[Tirade januari 1969]

Interview met J.A. Emmens
Jacq. Boersma en Jan Roelands

br. Jan Emmens, er is ooit eens sprake geweest van een Utrechtse richting. Ik denk nu aan zo’n tien, vijftien jaar geleden. Een Utrechtse school misschien wel, waarin zouden zitten: Theo Sontrop, Jan Emmens, Jacq. Boersma, William Kuyk, Ernst Vijlbrief en Peter Vos. Dus schrijvers, dichters en schilders. Bestaat voor jou die Utrechtse school, of is het toch maar gewoon een fictie.

je. Ja, ik geloof eigenlijk dat het een fictie is. Dat wil zeggen, we kennen elkaar allemaal natuurlijk en er is misschien een zekere verwantschap in een niet erg sterk fantaisisme. Misschien ook een zekere Utrechtse somberheid, of iets dergelijks. Maar nee, een school, dat is het bepaald niet.

br. Had het voor jouw gevoel in elke stad kunnen plaats vinden?

je. Ik heb een familielid, die is geboren Utrechter en die beweert dat, wat ik heb geschreven, typies Utrechts is. Ik kan het dus echt niet beoordelen, tenzij dan vanuit het gezichtspunt van dat fantaisisme. En men noemt dat in Utrecht dan al heel gauw surrealisme. Maar zelf heb ik het gevoel dat ik eigenlijk meer voortgekomen ben uit Libertinage destijds, dat voor mij dé grote literaire gebeurtenis is geweest na de oorlog. Dat is sedertdien wat aan het oog onttrokken door het optreden van de vijftigers, die waarschijnlijk veel grotere talenten hebben getoond en ontwikkeld. Maar Libertinage als klimaat was voor mij het ideale klimaat. Ik weet niet of dat nu nog zo zou zijn. Als ik het nog weer eens nasla en overlees dan heb ik het gevoel dat dat nu niet meer zo zou kunnen. Door een opmerking van Judith Herzberg ben ik mij gaan realiseren dat er pretenties van exclusiviteit in zitten, die nu wat belachelijk aandoen. Maar wat Libertinage destijds wilde, was een bepaalde toon, dat was het essentiële van het blad. Misschien een soort gesprekstoon in alles wat men zei, deed en dichtte. En dat is

een soort literair ideaal dat sedertdien niet meer is opgedoken, geloof ik, want het was iets anders dan het gesprek dat men met iedereen voert, de zogenaamde ‘communicatie’, of het geïnstitutionaliseerde Gesprek van Gesprekscentra e.d. dat men tot op de bodem kan leren kennen door de Clichémannetjes. We, en daar bedoel ik ook mij zelf mee, leven nu in het tijdperk van de pedante schoolmeester in de essaiistiek en van de retor in de poezie. De gesprekstoon van Libertinage was afgestemd, geloof ik, op een kleiner gezelschap, dat niet zoveel meer behoefde te leren en ook niet voortdurend met verbaal overwicht van iets heiligs moest worden overtuigd. Maar dat ideaal blijkt wat mij betreft, niet houdbaar geweest te zijn – misschien ben ik een slachtoffer van de ‘geest van de tijd’, dat spook van historici van de vorige generatie. Ik heb sedertdien in elk geval geweldig veel moeten leren en tracht anderen nu met verbaal overwicht er toe te brengen om hetzelfde te doen.

br. En Libertinage moest zijn voortzetting vinden in Tirade?

je. Ja, dat wel. Tirade had eigenlijk de pretentie een opvolger te worden van Libertinage, maar heeft dat volgens mij nooit gehaald. Het leek voor mijn gevoel een beetje, die eerste redactie, waar ik dus in zat, op een groep van zeer manhaftige jagers, die uitgingen op de jacht op groot wild, maar met zijn tienen thuis kwamen met éen klein konijntje. Wat mij zelf betreft in elk geval, ben ik waarschijnlijk geweldig tekort geschoten in productiviteit. Dat geldt trouwens ook voor anderen. Bovendien was er al vrij gauw een vrij diepgaande onenigheid over de richting die het blad moest volgen. Er was éen richting die een agressief polemies beleid voorstond, waarbij men dus vooral dacht aan een atheïstisch beleid ten opzichte van allerlei andere volksgroepen, zoals dat dan heet, en politiek, aan een zowel anticommunistisies als anti-kapitalisties beleid. Het woord beleid is wat zwaar trouwens voor de hele onderneming. Het ging dus om een paar mensen die dat voorstonden. De andere vleugel, waartoe ik behoorde, was hier niet tegen, maar vond dat minder interessant en was vooral voor een bepaald soort literatuur vanuit die persoonlijke toon, die dan desnoods bij gelegenheid wel eens door een katholiek geschreven mocht worden. Ook hoefde het geen bepaald echte literatuur te zijn zoals daar dan nu, vooral door theoretici, die ik door mijn vak sedertdien goed heb leren kennen, de nadruk op wordt gelegd. Meer persoon-

lijke uitlatingen, ook een soort van schrijverij die anders nergens gepubliceerd wordt. In dat opzicht is de erfenis, althans een zekere erfenis van Libertinage misschien overgenomen door Barbarber. Als geheel zou ik zeggen, had Libertinage een programma, en dat idee is niet van mij, maar, meen ik, van Van Galen Last, dat enigszins leek op dat van Jean Paulhan met de Cahiers de la Pleiade. Maar dat is met Tirade dus helemaal niet gelukt. Ik heb ook het idee dat de tegenwoordige redacteur, dat is dus de uitgever zelf, het gevoel heeft dat het blad niet is geworden wat het moet zijn. Maar misschien dat het nog steeds kan worden wat het dan zou moeten zijn.

br. Jan, dit waren de negatieve kanten van Tirade, maar ik dacht toch wel dat het een blad was dat ook veel positieve kanten had gehad.

je. En nog heeft. Iemand als Gerard Kornelis van het Reve publiceert op gezette tijden erin, en bovendien is het een publicatiemogelijkheid voor verschillende dichters wier werk ik hoog aansla, zoals Judith Herzberg en Chris van Geel. Die ook in andere bladen publiceren, maar toch ook in Tirade. En bovendien: dé ontdekking van Tirade van de laatste tijd vind ik het werk van Rutger Kopland.

br. Rutger Kopland, dat is gek, is psychiater, ook al weer een man dus die naast zijn bezigheden als dichter een wetenschappelijke carrière heeft.

je. Het is heel merkwaardig, vind ik, dat veel van die mensen, die min of meer uit de Forumtraditie zijn voortgekomen van na de oorlog, allemaal aan de Universiteit zijn terechtgekomen en zich daar gespecialiseerd hebben in min of meer wetenschappelijke richting. Terwijl bij het begin van hun publieke optreden men, of althans men van elkaar, hoge verwachtingen koesterde van hun literaire, en dan vooral van hun essaiistiese ontwikkeling. Misschien is het ook, dat die vorm van essaiistiek die een blad als Libertinage voorstond, op het ogenblik nogal ongebruikelijk is geworden. Ik geloof dat men die alleen nog vind bij iemand als Romijn Meyer, die mijns inziens op voortreffelijke wijze gepolemiseerd heeft met mensen van Merlijn, wier standpunt veel heeft vernieuwd in Nederland, maar die het belangrijke probleem van de persoonlijke betrokkenheid zorgvuldig uit de weg schijnen te gaan. Overigens geloof ik dat het vers-vent probleem in de universitaire vorm die het nu heeft aangenomen, als een tegenstelling tussen ‘biografisme’ en ‘ergocentrisme’, niet meer is dan

éen van die ideologische voetbalwedstrijden waaraan in Nederland een onuitroeibare behoefte schijnt te bestaan.

br. Dat heeft een soort verbinding misschien met het andere deel van jouw bestaan, het kunsthistoriese?

je. Nou, over die verbindingen vraag ik me altijd af, hoe dat precies zit. Ik zou zeggen, daar kan ik beter over ingelicht worden door iemand anders, mogelijk in dit geval: de interviewers. Mijzelf is het in elk geval tamelijk duister en eerlijk gezegd, ik geloof niet dat het hier nu de plaats is om een uiteenzetting te geven over die kunsthistoriese onderzoekingen. Het is een bezigheid, ja… een heel andere.

Met die gedichten is het zo dat ik het gevoel heb eigenlijk iets te zeggen te hebben wat ik toevalligerwijze niet anders kan zeggen dan in een paar regels die min of meer op een gedicht beginnen te lijken – misschien dat iemand die over meer begaafdheid beschikt, dat in een roman zou kunnen uiten of in een epos; terwijl ik daarentegen dat soort problematiek dat ik in gedichten tot uitdrukking tracht te brengen, volledig kan vergeten in kunsthistories onderzoek.

br. Ja maar, ik bedoelde met die vergelijking, die jijzelf begon met Merlijn: Merlijn heeft dus de close-reading methode en je zou kunnen zeggen: de ikonologie die jij beoefent is ook een soort closereading, maar dan op het gebied van de beeldende kunst.

je. Ja, dat is zo. En ik zou zeggen, in dit opzicht, en niet alleen in dit opzicht ben ik ambivalent, dat de methode van Merlijn volgens mij heel goed toepasbaar is en als zodanig bij uitstek iets dat men op de universiteiten kan adopteren en kan leren, kan overdragen en mee kan experimenteren. Alleen, vind ik, voor een literair blad, zoals ik zonet al zei, zou mijn programma toch zijn dat, ongeacht de methodes die worden toegepast, er een persoonlijk element in moet zitten. Misschien is het alleen maar een kwestie van stijl. Ik lees bijvoorbeeld trouw de opvolger van Merlijn: Raster, maar ik zou wel eens willen weten wie dat vaak al even pedante blad alleen voor zijn plezier leest. Het is een leerzaam blad, of op zijn hoogst ‘utile dulci’. Plezier in Raster heb ik de laatste tijd alleen beleefd aan de stukjes van Henri Michaux, en die waren dan nog uit het Frans vertaald door Fritzi ten Harmsen van der Beek.

br. En je kunsthistories programma, hoe is dat?

je. We kunnen natuurlijk een aantal dingen doen, maar een historicus is toch altijd gebonden aan het heden. Het is iets anders, wat men tegenwoordig ook wel wil, om daar een programma van te maken: dat men dus een duidelijk hedendaags standpunt inneemt van waaruit men het verleden eens goed moralisties gaat aanharken. Dat is helemaal niet mijn bedoeling, maar men moet zich wel bewust zijn van een gebondenheid. En ik geloof dat men zich eigenlijk nooit volledig bewust is van die gebondenheid aan zoals-men-zelf-nu-eenmaal-is op een bepaalde tijd. En het aardige vind ik van het histories onderzoek, dat men pogingen doet om dat zover mogelijk te overwinnen, om tot

een goed begrip te komen van iets dat eigenlijk heel vreemd is, omdat het heel lang is geleden.

br. Dat heeft dus veel te maken met je proefschrift. Je hebt daarin niet alleen geschreven over Rembrandt, maar ook over de klassicistische critiek op Rembrandt. Dus juist over de mensen ná zijn tijd die over hem hebben geschreven en van daaruit het beeld hebben opgemaakt van wat hij eigenlijk waard was.

je. Nou ja, wat hij waard is, dat is helemaal niet vast te stellen, omdat iedereen daar telkens weer anders over denkt. Het is trouwens wel bekend dat hij geweldig veel waard is. Maar het was wel mijn bedoeling om de mensen die altijd verguisd worden als degenen die hem, Rembrandt, verguisd hebben, weer eens in een wat rechtvaardiger licht te stellen. Men vergeet te veel dat de vroegste critiek op Rembrandt samenvalt met het ontstaan van de kunstcritiek überhaupt. Met het ontstaan dus van een hele nieuwe vorm van literatuur en van voelen en denken over kunst. En in zoverre heb ik dus het traditionele Rembrandtbeeld gerelativeerd.

br. Heeft dat te maken met de essaiistiek die je op het ogenblik zou toejuichen?

je. Ik ben zelf erg voor het relativeren, maar na dat proefschrift ben ik in zo’n soort relativisties verdwijnperspectief terechtgekomen en toen tot de conclusie gekomen dat de persoonlijkheid, of misschien kan ik het beste zeggen: het individu, hoezeer ook gereduceerd door alles wat wij in en na de oorlog hebben meegemaakt, toch het eindpunt is van het relativeren.

br. Mogen we dan nu terechtkomen bij de dichter Jan Emmens. Hij is bij voortduring tevoorschijn gekomen, maar ik zou hem nu iets meer gestalte willen geven. Je nieuwe bundel gaat heten: ‘Een Hond van Pavlov’. Ik heb er een dummy van gezien, het is nog slechts een dummy. Ik vraag me af wanneer het voltooid gaat worden. Nu al op voorhand zou ik je willen vragen: de titel, ‘Een Hond van Pavlov’, wil dat zeggen, dat dichten voor jou toch maar is en niet meer is dan het ordenen van geconditioneerde reflexen?

je. Nou ja, wat het dichten is, weet ik niet, bovendien ik neem die houding geloof ik helemaal niet aan. Het gaat eigenlijk meer om bepaalde menselijke uitingen en de bedoeling is: in dat boekje zal men een aantal uitingen aantreffen van iemand die zich een hond van

Pavlov voelt. D.w.z. iemand die gehoorzaamt aan geconditioneerde reflexen. En ik hoop, eerlijk gezegd, dat een aantal lezers aan de hand van dat boekje dat ook bij zichzelf zullen ontdekken. Niet met vreugde, want het is natuurlijk een vrij triest verschijnsel, maar als een soort verheldering.

br. Laat ik het titelgedicht dan maar even voorlezen:

Pavlov

Zo’n jaar of zes terug, in ‘Autobiografisch Woordenboek’ geloof ik, publiceerde je het gedicht ‘On being thirty’. Staat ons in de nieuwe bundel een visie op Jan Emmens, tien jaar later te wachten?

je. Die visie heb ik dus al gepubliceerd in het gedicht ‘Bas-Empire’, dat nogal somber is, waarschijnlijk alleen vanwege het passeren van de veertigjarige leeftijd.

br. Is het een moeilijker periode dan het passeren van de dertigjarige leeftijd?

je. Nee, het gedicht is wel somberder, maar de periode is minder moeilijk.

br. Het leven begint bij veertig, dat is een stelregel van deze tijd.

je. Ja, dat hebben verschillende mensen mij al verzekerd. Ik zie het met belangstelling tegemoet.

br. Je zou het toch eigenlijk langzamerhand wel moeten weten, want je bent inmiddels al vierenveertig.

je. Het gaat heel langzaam bij mij.

br. Dat gedicht ‘Bas-Empire’, mag ik dat even lezen nog?

Bas-empire

br. Na dit gedicht nog even graag naar de kunsthistoricus. Het maatschappelijk engagement, waarover in de universitaire wereld nogal wat te doen is, is dat voor jouw gevoel in te voegen in het kunsthistories werk?

je. Het maatschappelijk engagement van de kunsthistoricus komt hierop neer, dat hij zijn werk gewoonlijk zal vinden in musea. De moeilijkheid is dat het aantal posten daarin op den duur, zelfs vrij binnenkort, niet voldoende zal zijn. Voor de mensen die kunstgeschiedenis studeren, voor diegenen van hen die de neiging hebben tot wetenschappelijk onderzoek, vooral voor hen zou er een marge moeten worden geschapen om dat aan de Universiteit te doen, geloof ik. Dat vergeet men wel eens, juist vanuit dat standpunt van

maatschappelijk engagement, dat – afgezien van de verschillende fondsen voor onderzoekingen – alleen de Universiteit, wat de vakken van de literaire faculteit betreft, op het ogenblik nog die vrijheid verschaft voor onderzoekingen en ook, dat zeg ik er met nadruk bij, voor mislukte onderzoekingen. Een dergelijke marge moet er bestaan en ik hoop dat daar bij de aanstaande hervormingen aan de Universiteit rekening mee zal worden gehouden.

br. Jan, we hebben nu over je gepraat als over de kunsthistoricus, de universitaire man, en als over de dichter. Maar wat ben je nou eigenlijk, een dichter, een kunsthistoricus? Wat ben je nou eigenlijk?

je. Nou, dat verandert, geloof ik. Het is ambivalent. Ik bedoel, ik heb dus een Universitaire functie en periodiek schrijf ik wel eens een gedicht. Dat mag toch?

br. Dat mag zeker, maar wat voel je je het meest? Ik bedoel, waar ben je het meest bij betrokken?

je. In dat histories onderzoek ga ik op, ik zou zeggen, daarin verlies ik mijzelf en in een gedicht vind ik mezelf terug. Ik heb ook nooit precies een idee of het veel waard is, zo’n gedicht. Maar voor mezelf is het een soort herkenningsmelodie. Bepaalde themata keren voortdurend terug. Het is heel gek, men meent dan zichzelf te kennen, maar dat blijkt helemaal niet het geval te zijn. Want onbewust ben ik onderhevig aan een soort herhalingsdrang, waarbij ik, ik zou haast zeggen, een soort innerlijke tegenstelling voortdurend weer in min of meer metriese vorm onder woorden moet brengen. – Maar er verandert wel iets, in elk geval. Ik bedoel, in ‘Kunst- en Vliegwerk’ had ik een soort ironies immobilisme, zoals Aad Nuis dat genoemd heeft. Intussen ben ik natuurlijk wel wat mobieler geworden – wat ik achteraf geconstateerd heb. De laatste bundel, geloof ik, zal ook wel minder ironies zijn. Het vervelende is, dat ik alleen gedichten schrijf op depressieve momenten. In zoverre geeft het een wat eenzijdig beeld van mijn natuur. Maar zoals iedereen weet, is de bedoeling van een gedicht, noch van een bundel, op het ogenblik meer om een beeld van de auteur te geven.

br. Je wetenschappelijk werk, wanneer verricht je dat?

je. Ik zou zeggen: op weekse dagen. En soms denk ik ook wel: ik ben een Zondagsdichter, maar het is niet zo dat ik die gedichten alleen op Zondag schrijf. Het overkomt me een enkele maal op het Instituut, wat heel lastig is, omdat ik dan bepaald onderbroken word

in mijn werkzaamheden en eigenlijk enige tijd absoluut alleen moet zijn om mijn product tot een goed einde te brengen.

br. Zijn er grote verschillen tussen je publiek in je ene werkzaamheid en in je andere werkzaamheid? Realiseer je je die verschillen?

je. Daarvan heb ik geen idee, ik ben eerlijk gezegd vaak bang dat het twee totaal verschillende soorten publiek zijn. Maar misschien is het beter om het in andere termen te denken, als twee totaal verschillende kanten van mijzelf, en, zoals ik al aan het begin van dit gesprek zei: die twee delen van mijzelf staan in een voor mij nogal duister verband. Die gedichten zijn, wat ze dan verder ook waard mogen zijn, een soort van ironiese zelfbespiegelingen, een soort amuletten, regels die men voor zichzelf kan opzeggen in moeilijke situaties, tenminste zo gaat het mij soms. Terwijl dat wetenschappelijke werk iets is dat veel duidelijker een bepaald publiek heeft, daar erkenning of critiek vindt, maar waarmee ik niet persoonlijk sta of val.

br. Mag ik bijwijze van afsluiting van dit gesprek, Jan, nog een paar fragmenten voorlezen uit je ‘Autobiografisch Woordenboek’?

Drie leeftijden. In de eerste is men zich bewust van zijn bedoelingen, in de tweede van zijn middelen, in de derde van zijn effect. Eerst neemt men aan dat de bedoelingen het beoogde effect sorteren: men is zich nog niet bewust van zijn middelen. Dan worden de bedoelingen bescheidener, zodat ze soms door de middelen kunnen worden uitgedrukt. Tenslotte heeft men alleen nog die bedoelingen waarvoor men de middelen heeft om ze uit te drukken.

Historicus. Hoever hij ook teruggaat in de geschiedenis, hij komt nooit iets meer te weten over zijn eigen verleden. Vandaar waarschijnlijk dat hij historicus is geworden.

Schilderijen. Kunstlievende mevrouw: ‘Die oude schilderijen hebben voor mijn gevoel altijd iets, hoe zal ik het zeggen, iets wat men in de nieuwe nooit vindt. Hoe zou dat toch komen? Weet U dat misschien, jongeman? Jongeman: ‘Dat komt omdat de nieuwe nog niet oud zijn, Mevrouw’.

 

(V.P.R.O., Radiorubriek ‘Criterium’, 18-X-’68. De antwoorden zijn hier en daar uitgebreid).

 

J.A. Emmens publiceerde: Kunst- en vliegwerk, Autobiografisch woordenboek. Binnenkort verschijnt: Een hond van Pavlov.