Arjan Peters
‘Nu Het Bureau af is, leid ik geen dubbelleven meer.’
Interview met J.J. Voskuil*

Eind 1995, enkele maanden voordat Meneer Beerta verscheen, werd Het Bureau aangekondigd als een roman van 5500 bladzijden. Uiteindelijk zijn het er bijna 5000 geworden. Het slotdeel is het dunste, en blijkens de datering heb je De dood van Maarten Koning in 2 maanden en 2 dagen geschreven. Het lijkt erop dat je recht op je doel af bent gegaan. Klopt het, dat je deel 7 korter hebt gemaakt dan gepland was?

Nee, het geheel is 5500 bladzijden in typoscript. Zo heb ik het bij Van Oorschot ingeleverd. Dat werden in druk 5000 bladzijden. En wat dat laatste deel betreft: ik heb aanvankelijk gedacht dat deel 6 en 7 één deel zouden worden. Maar toen ik deel 6 af had, eindigend met het afscheid van Maarten Koning van Het Bureau waar hij dertig jaar heeft gewerkt, dacht ik: nee, dit is toch een heel duidelijke breuk. De titel voor deel 6, Afgang, is dus heel laat bedacht. Eigenlijk zouden deel 6 en 7 samen De dood van Maarten Koning geheten hebben.

Ik heb deze onderneming overigens nooit zo gepland, dat ik vanaf de eerste bladzijde wist dat het er in totaal 5500 moesten worden. Dat zou krankzinnig geweest zijn.

 

Onderweg heb je nooit een aarzeling gekend?

De droom waar Het Bureau mee eindigt, die heb ik gehad in augustus 1990. Vlak voordat ik met het boek begon. Toen wist ik dat ik het boek moest schrijven, en dat deze droom het einde moest zijn. Al schrijvende heb ik me voortdurend afgevraagd of ik wel bij die plek uit zou komen. Je begint te schrijven en weet wel ongeveer wat er in moet, maar niet of de zaak aan het slot zo in evenwicht is dat deze droom – over de teraardebestelling van Maarten Koning – klopt. Tot en met deel 4 had ik het idee dat ik in een jungle zat, zonder zeker te weten of ik het einde halen zou. Pas toen ik met deel

6 bezig was, wist ik dat het zou lukken. Inderdaad verliep toen het schrijven aan deel 7 razendsnel, omdat ik die zekerheid had. Alsof je uit de jungle in het licht komt, en dat is die droom. Een heel fijn moment. Prachtig.

 

Ging het zo ook in zijn werk toen je Bij nader inzien schreef?

Ja, dat is ook begonnen met het slot.

 

Werk je dan onderweg ook bewust met hints, die de lezer pas ten volle kan begrijpen als hij het slot ook kent?

Dat is een interessante vraag. Dat moet niet, namelijk. Wat moet, is dit: als je gewoon leeft, van dag tot dag, dan ken je het slot niet. Als je dat leven helemaal overdoet, moetje zo schrijven datje bij elk stuk ook het slot niet kent, daar denkje niet aan. Bij elk stuk moet je je alleen daarop concentreren. Het enige verschil met de vroegere werkelijkheid is, dat je toentertijd ten gunste van een bepaalde illusie bepaalde dingen niet wilde zien. Die heb je wel onthouden. Terwijl je het boek schrijft, geef je die bepaalde gebeurtenissen de plaats die ze hadden. Het mag niet zo zijn, dat je sommige gebeurtenissen uitkiest omdat ze het slot helpen voorbereiden. Vandaar dat ik het ook over een jungle heb. Als ik namelijk wel steeds op het eind had gelet, dan zou ik gewoon de rechte verkeerswegen door die jungle naar het eind hebben gezien en gevolgd. Die heb ik nooit gezien. Elke keer heb ik gedacht: ‘Hoe kom ik eruit?’

 

Je wilde dus het verschil tussen de hoofdpersoon en de schrijver zo klein mogelijk houden.

Ja.

 

Heb je een happy end overwogen?

Nee. Dan had ik het boek niet hoeven schrijven. Mijn boeken hebben nooit een happy end. Als er nog een boek komt, heeft dat ook geen happy end. Het leven is treurig. Dat zijn we toch met elkaar eens.

 

Heb je overwogen, Maarten Koning een eind aan zijn leven te laten maken.

Nee.

 

Dat is geen happy end.

Dat is waar, maar ik heb dat niet overwogen, want dat heb ik niet gedààn.

Daar is geen speld tussen te krijgen. In de essaybundel Nog even een ommetje schrijft Jan Fontijn dat hij op een gegeven moment zeker wist, dat Maarten zelfmoord zou plegen. Fontijn was opgelucht toen bleek dat dit niet het geval was. Elsbeth Etty daarentegen, die ook in die bundel een stuk schrijft, meent dat het eind waar jij voor hebt gekozen, het ‘gevoel van oeverloze treurigheid’ dat Maarten overvalt, eigenlijk erger is dan zelfmoord. Die zou een eind aan alles hebben gemaakt, dus ook aan zijn kwellingen. Hoe interpreteer jij het slotbeeld zelf: kan Maarten de laatste pagina van het laatste deel nog te boven komen, of blijft hij onder in de put zitten?

Elsbeth Etty heeft ook gedacht dat ik zelfmoord zou plegen. Dat heeft ze tegen me gezegd: ‘Ik was er echt even bang voor. Want jij bent zo…’ Ze wilde niet zeggen dat ik gek ben, maar het kwam er toch op neer.

Ik zie het zo, dat het met Maarten beter kan gaan, doordat ik nu dat boek schrijf. Eigenlijk begint het leven na het slot weer opnieuw, maar dan bevrijd van de illusie die al die jaren gedrukt heeft. Het boek heeft op mij een geweldig bevrijdende uitwerking gehad. Toen het op tafel lag, zei Wouter van Oorschot: ‘Ben je nu niet erg gelukkig.’ Ik antwoordde dat ik gelukkig was toen ik de laatste zin schreef. Toen had ik het gevoel: ik heb mijn leven nu overgedaan, en zo was het. Het was niet zoals het was – als je dat kunt volgen.

 

Is de afloop van Het Bureau, met het natrappen van Ad Muller, en de ontgoocheling van Maarten, niet ook te zien als een verkapte hommage aan zijn vrouw Nicolien? Zij heeft altijd beweerd dat haar man zich te veel door het Bureau in beslag liet nemen. Eigenlijk heeft ze al die tijd gelijk gehad. Toch wordt haar die eer in dit boek niet erg openlijk gegund.

Nou, ik denk dat iedere lezer die conclusie wel kan trekken. Jij doet dat nu ook. Natuurlijk heeft zij gelijk gehad. Van meet af aan heeft zij het goed gezien, en ook na het afscheid van Maarten, als hij zegt: ‘Ik geloof wel dat ze op mij gesteld zijn’, dan merkt zij op: ‘Ik weet het niet.’ Zij vond het ook idioot dat Maarten na zijn afscheid naar dat Bureau terugging. Dat moet je niet doen, zegt zij, en dat zeggen veel meer mensen. Ik ben blij dat hij dat wél gedaan heeft. Had hij dat niet gedaan, dan zou hij nooit zo’n scherpe blik op zijn eigen verleden hebben gekregen, en op wat zijn werk daar waard was. Hij heeft er van geleerd.

Ik was toevallig in het Zuiderzeemuseum, en sprak daar de directeur die voorkomt in het voorlaatste stuk. Die zei: ‘Achteraf vond ik het erg vervelend, dat we jou na afloop van de laatste bijeenkomst daar alleen buiten heb-

ben laten staan, en dat je die achterlichten van die auto’s ziet wegdeinen.’ Ik zei: ‘Ik ben er ontzettend blij mee.’ De werkelijkheid leverde mij een prachtige scène aan, die heel goed weergeeft hoe eenzaam een mens kan zijn als hij ergens weggaat.

 

Is dat voor jezelf bevredigend, of alleen omdat je het kan opschrijven.

Dat laatste is essentieel. Natuurlijk zou het voor mijzelf veel bevredigender zijn geweest als Maartens collega’s na zijn vertrek ontzettend op hem gesteld blijken te zijn, en dat hij als hij langskomt met gejuich wordt ontvangen en een taartje krijgt. Maar als dat niet zo is, is het heel bevredigend om het zo op te schrijven datje denkt: zo is het leven.

Zo gaat het namelijk niet alleen op dat ene Bureau. Het overkomt veel mensen. Dat verhaal bijvoorbeeld dat Maarten op dat kamertj e komt en ziet dat zijn bureau weg is, en dat zijn paperassen opgestapeld staan in een hoek – dat heb ik exact zo van twee andere mensen gehoord. Een Zweed, en nog iemand. Blijkbaar is het universeel.

 

In haar recensie in NRC Handelsblad betoogde Joyce Roodnat dat het laatste deel aantoonde dat Het Bureau wezenlijk over overspel handelt: Maarten ging vreemd, niet met een vrouw, maar met een instituut. Hoe serieus neem jij die suggestie?

Niet erg, want het is erg duidelijk dat Maarten het op dat Bureau nooit naar zijn zin heeft gehad. Hij handhaafde zich omdat hij dacht dat de mensen met wie hij verkeerde, op hem gesteld waren. Een domme gedachte, maar daardoor heeft hij het uitgehouden. Alsje dat overspel noemt, is het een heel merkwaardige vorm van overspel.

 

Misschien is het dan geen overspel, maar wel geeft Maarten een groot deel van zijn leven aan het Bureau. Terwijl hij aanvankelijk het idee had, dat hij zoiets nooit zou doen.

Het is een capitulatie, een compromis omdat hij geen andere weg zag. Ook is het zo, dat Nicolien dat niet waardeert. Hij ziet alleen geen andere uitweg. Ik denk dat als Maarten op dat Bureau conciërge was geworden, dat Nicolien het best had gevonden. Het is niet zozeer dat Bureau, maar dat het hem status geeft en een positie in de maatschappij, die zij niet in overeenstemming vindt met de waarheid. Daar hoor je niet je waarde aan te ontlenen. Alleen: hij ontleent zijn waarde daar ook niet aan! Hij moet.

Dat wil zeggen: in de loop van die zeven delen wordt Maarten een naam op zijn vakgebied, hij wil ook echt iets veranderen, hij treedt wel degelijk naar voren.

Hij doet dus zijn werk goed. Dat is het conflict tussen Maarten en Frans Veen. Maarten vindt datje niet afhankelijk moet zijn van een ander, in casu van een uitkering, en dat je je werk goed moet doen omdat je ervoor wordt betaald. Dat was vroeger een heel gewone gedachte. Als je het werkelijk goed doet, kan het je overkomen dat het goed is. Dat kan. En dat is gebeurd.

 

Langzamerhand is dat zo. Als hij eraan begint in 1957, doet hij het juist omdat het zinloos is. Dus zijn opvatting verandert. Die illusie, waar hij het zelf over heeft in het laatste deel, dat het werk wel zinvol is en dat hij daar iets in kan betekenen, ontstaat gaandeweg.

Hij ziet geleidelijk dat hij daar niet meer weggaat. Hij is niet iemand die snel wisselt. Het begint tot hem door te dringen dat dit straks zijn leven zal zijn. Als hij komt, worden er aan het Bureau de meest krankzinnige dingen gedaan. Dat kan hem niks schelen, hij is daarvoor ingehuurd om die krankzinnige dingen te doen. Als hij merkt dat hij daar niet mee wegkomt, gaat dat hem benauwen. Hij wil er achter staan. Dan gaat hij zich met zijn vak bezighouden. Ik denk dat dat onvermijdelijk is, wanneer je ergens blijft. Je kunt niet tevreden blijven als je idiote dingen doet, zonder je mond open te doen. Dus je zegt: ‘Die dingen zijn idioot.’ ‘Hoe wil jij het dan doen?’, is dan de vraag die je altijd terug krijgt. ‘Kom eens met een voorstel.’ Dan kom je met een voorstel. Beerta was daar ontzettend goed in. Hij luisde iemand heel makkelijk in een werkje waar hij zelf geen zin in had, en hij applaudisseerde dan. Het is een mengeling van loyaliteit tegenover Beerta en loyaliteit tegenover het vak. Tegenover de mensen: Maarten moet het vak verkopen, anders wordt het opgeheven. Zelf vindt hij dat niet erg, maar die mensen staan dan ook op straat. Het is een heel complexe situatie, waar hij niet meer uit komt.

 

Als hij bij dat werk in de luwte was gebleven, dan had hij kunnen blijven functioneren op een manier als hij zich in zijn studententijd had voorgenomen.

Ik denk dat het Bureau dan opgeheven was. Als er na het vertrek van Beerta geen radicale verandering was doorgezet, was het vak niet meer te verkopen geweest.

 

Maar Maarten vond het toen nog zinloos. Dan had het toch opgeheven kunnen worden?

Jawel, maar toen was hij verantwoordelijk voor de mensen die er ook zaten.

Het is een klemmende situatie. Ook speelt mee dat je je niet wilt laten kennen, je niet opzij wilt laten zetten, je wilt anderen de baas zijn. Je bent de mens die geen zin heeft zich in een hoek te laten drukken. Dus je verweert je, maar dat verweer leidt in dit geval tot een ander vak. Koning kan niet iets doen waar hij niet op een zeker moment toch in gaat geloven.

 

De solidariteit waar Maarten het vaak over heeft, wordt ook door hem gezocht omdat hij zich in het contact met anderen voortdurend bedreigd voelt. Wat jouw woordkeus betreft: je schrijft bepaald niet één keer: ‘Hij voelde zich bedreigd.’

Nee, want Maarten voelde zich niet slechts één keer bedreigd.

 

Je doet het zelfs zo vaak, dat sommige lezers geërgerd hebben uitgeroepen dat je zoiets niet steeds moet herhalen, maar dat je het gevoel moet oproepen. Waarom kies jij doelbewust voor die ene formulering, wetend datje daarmee bepaalde lezers zou afstoten?

Met dat laatste heb ik me natuurlijk geen moment bezig gehouden. Ik weet niet goed hoe je iets kunt oproepen zonder het te benoemen. Zo zou ik niet kunnen schrijven.

 

Als je de scènes waar jij het zinnetje ‘Hij voelde zich bedreigd’ aan toevoegt, zonder die mededeling had afgesloten, zouden de lezers dan niet meer denken dat Maarten zich bedreigd voelde.

Wat je doet, is: je begint aan zo’n scène. Je beschrijft precies wat je voor je ziet. En je beschrijft ook de gevoelens die je daarbij hebt. Daar hoort dat gevoel van bedreigdheid bij, dus dat benoem je. Je benoemt alles wat zich op dat moment aandient. Dan kun je niet om zo’n zinnetje heen, want daarmee geef je het gevoel aan dat erbij hoort. Het moet erbij. Het moet datgene wat er vervolgens gebeurt, kleuren. Als iemand vindt dat je dat moet weglaten, is dat voor diegene kennelijk irritant. Dat is niet zo erg, want er zijn ook mensen die zich niet ergeren, en daar gaat het om.

 

Wat is Maarten Konings grootste fout geweest? Is het zijn ambitie, die hem na verloop vanjaren verleidt om afdelingshoofd te worden. Eerste man willen zijn, is dat het?

Op die manier moet je er niet naar kijken. Hij heeft geen fout gemaakt, hij heeft gedaan wat zijn karakter voorschrijft. Het enige watje kunt zeggen, als je kijkt naar al zijn beslissingen, is dat ze deze man tekenen. Je kunt niet zeggen: had hij dat nou maar niet gedaan, dan was hij een andere man gewor-

den. Hij blijft die man. Die man doet dingen goed omdat hij zich bedreigd voelt, en dat zal hij altijd doen. En als je dingen goed doet, word je afdelingshoofd. Vooral als je in je eentje bent, nietwaar. Een afdeling van nul. Dan komt er iemand bij die tien of twintig jaar jonger is, ja die wordt natuurlijk geen afdelingshoofd. Er is niks aan te doen.

 

Is dit iets wat jou altijd gebeurt? In het tijdschrift Hard gras heb je onlangs een verhaal gepubliceerd over je voetbaljaren, toen je tien en elf jaar was. Er wordt een straatvoetbalclub opgericht, en omdat jij een bal hebt word je voorzitter. Jullie deden het goed.

…en vervolgens word ik afgezet, ja.

 

Het patroon herhaalt zich.

En daarmee typeer je iemand. Je kunt het niet anders doen.

 

Dus het is niet zo dat, als je zoiets herhaaldelijk overkomt – bij de voetbalclub, in de vriendenclub, op het Bureau – dat je vooraf denkt: laat ik het anders aanpakken, want straks lig ik er weer uit.

Het is niet mijn ambitie geweest om voorzitter te worden van die voetbalclub. Het is niet mijn ambitie geweest om afdelingshoofd te worden. Je wórdt het. Het is zo dwingend, dat je geen andere stap kunt zetten. Het enige wat een mens kan doen, is zijn eigen situatie inzien – en zien dat hij er niets aan kan veranderen. Je ligt volledig vast. Het zou enorm geforceerd geweest zijn, bedacht, als ik had gezegd: ‘Ik wil geen afdelingshoofd worden.’ Het moet. Er kan wel een moment komen dat je briesend van woede je bureau verlaat. Dat is mij niet overkomen.

 

De constanten zijn dat je ergens hoofd, of leiding, of voorzitter wordt, en de groep. Want tegelijkertijd zegt Maarten steeds dat het hem om de groep gaat, om loyaliteit en solidariteit. Als hij maar aan het hoofd staat van die groep.

Hij kan er heel slecht tegen als er iemand boven hem staat. Dat is ook een eigenschap waar je niets aan verandert.

 

Je hebt geschreven dat de illusie van Bij nader inzien, die groep studenten die bepaalde idealen had die niet uitkwamen zoals vooraf gedacht, dat díe voor jou aangeeft dat er iets interessants aan kleeft: een illusie is een probleem waar je van af wilt door het schrijven van een boek. Waarom is een illusie een probleem?

Omdat het een vervalsing is. Je kunt er niet tegen datje een vals leven hebt geleid, gebouwd op een illusie. Dat moet hersteld worden.

 

Maar je kunt toch ook je eigen illusies doorzien, en tegelijk denken: ik laat het zo, want dat maakt het leven draaglijker.

Toen Maarten op het Bureau ging werken, doorzag hij zijn illusies niet. Dat is het probleem. Als hij doorzien had dat het een illusie was dat die mensen loyaal waren, dan had hij het niet volgehouden. Dat kunje eenmaal moeilijk verdragen als het achter de rug is.

 

Heb je je iets aangetrokken van bepaalde reacties? De universitair rechtskundige Werdmölder heeft in NRC Handelsblad van 10 juni 1997 en 5 juli 1997 beweerd dat je ‘het klimaat van vertrouwen hebt geschonden dat collega’s op de werkvloer van een hogergeplaatste mogen verwachten’. Je zou hen hebben geschaad. Ook door je verzekering dat alles in je boeken op werkelijkheid berust. Waarom deed je dat. Het zijn toch romans? Zonder die verzekering was het tumult misschien minder geweest. Dat zou kinderachtig geweest zijn. In de eerste plaats: ik ken Werdmölder. Het is een antropoloog. Die heeft zijn hele leven nooit anders gedaan dan in gemeenschappen zitten en daar iets over schrijven van wat er gezegd en gedacht wordt. Ik begreep van zijn reactie absoluut niks. Maar ik vind dat een volwassen lezer moet inzien dat zo’n Bureau gezien wordt vanuit één perspectief. Dat betekent dat het geen portretten van die mensen zijn, of in elk geval heel subjectief gekleurde portretten. Marinel Gerritsen heeft een keer een artikel geschreven over een gebeurtenis die volgens haar in deel vijf zou moeten voorkomen tussen Engelien Jansen – die naar haar is gemodelleerd – en Maarten Koning. Zij had er vier herinneringen aan. Ik herinnerde me geen van die vier. Dat is een heel duidelijk voorbeeld: als zij zo’n boek had geschreven, was het samengesteld uit totaal andere herinneringen. De mensen zouden anders gekleurd zijn. Wat Werdmölder zei dat ik mensen beschadigd zou hebben, en dat ik iets verteld zou hebben dat in de intimiteit van een Bureau – moet je je even voorstellen – had plaats gehad… Er zijn natuurlijk ook dingen voorgevallen op het Bureau die ik niet verteld heb, en die wel beschadigend hadden kunnen zijn. Het enige wat mij interesseert, is te laten zien hoe Maarten Koning reageert op die mensen die hij toevallig op zijn weg ontmoet.

Als het subjectief is, waarom benadruk je dan in interviews dat het verhaal op feiten berust?

Er is geen volledige werkelijkheid waar alles in zit, ieder heeft zijn eigen werkelijkheid. Dit is er één van de tweehonderd werkelijkheden die in Het Bureau voorkomen. Ik begrijp wel dat mensen het niet leuk vinden, maar hoeveel kwaad kan het? Ze kunnen gewoon zeggen dat het niet waar is of heel anders. Dat zal ik niet tegenspreken. Dat is hún werkelijkheid dan.

 

Maar alles is wel werkelijk gebeurd.

Voor mij wel.

 

Dus ook die hilarische passage in De dood van Maarten Koning over Buitenrust Hettema die na jaren zijn wajangpoppenboek af heeft…

Het was een ander onderwerp.

 

Serieuzer?

Keteltrommen. Maar omdat niemand weet wat dat is, heb ik er wajangpoppen van gemaakt. Dat soort details heb ik veranderd.

 

Maarten zegt hem dat hij het boek wil lezen, en vraagt of hij het van hem kan kopen. Ja hoor, zegt Buitenrust Hettema. Negentig gulden.

Zoiets is natuurlijk waar.

 

Vervolgens zegt Buitenrust Hettema tevreden dat er geen kobalt is gebruikt voor de afbeeldingen in zijn boek. Hij krijgt naar eigen zeggen uitslag van kobalt, en bij ieder nieuw boek dat in huis komt, laat hij zijn vrouw eerst pendelen om te controleren of er geen kobalt in zit.

Allemaal waar.

 

Vind je zoiets al raar als zo’n gesprekje plaatsgrijpt, of wordt het pas gek als je het opschrijft?

Nee, dat vind ik meteen al raar. Maar om nog even terug te komen op daarnet: dit vind ik nou absoluut niet beschadigend. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat degene die zich hier in herkent, moet zeggen: ‘Ja, dat doe ik.’ Zo hoort het. Je hoort uit te komen voor wie je bent, ook als het daar staat. ‘Ja, het is waar,’ moet hij zeggen, ‘mijn vrouw pendelt altijd boven een nieuw boek.’

Je denkt niet dat hij kwaad kan worden omdat hij jou iets als collega in vertrouwen heeft verteld.

Dat zou ik belachelijk vinden. Het is toch helemaal niet erg? Het is grappig! Een heleboel mensen doen zoiets. Er gaan ook mensen naar kwakzalvers toe. Naar Jolanda of zoiets, Jomanda. Dat hoeven ze toch niet te verbergen? Als ze dat doen, moeten ze er voor uitkomen. Dat is ook veel prettiger.

 

Wat vond je ervan dat een groepje personages uit Het Bureau zich levend en wel in het televisieprogramma De Plantage kwam voorstellen?

Ik dacht: stel je voor dat één van hen zegt, dat ik hem of haar meesterlijk zou hebben geportretteerd. Dan had ik het gevoel dat ik de boot gemist had, want dat staat er niet in. Ik verwachtte die reacties wel, in de trant van: ‘het is te subjectief, Voskuil beschrijft maar een deel van wie wij zijn’, en vind eigenlijk dat ze niet zo de nadruk hadden moeten leggen op het feit dat zij dat zijn. Daar gaat het boek niet om. Het gaat er niet om wie wie is.

 

Ook hier herhaalt zich de geschiedenis. Na het verschijnen van Bij nader inzien kwam er ook al snel een wie-is-wie onderzoek.

Die mensen hadden er ten slotte bijna allemaal volledig vrede mee. Die begonnen met deze zelfde reactie als de personages uit Het Bureau, hoewel er een aantal was dat het van aanvang af mooi vond. De anderen zijn in de loop van vijfentwintig jaar om gegaan. Even wachten dus.

 

Heb je sinds depublikatie van Het Bureau met oud-collega’s contact gehad?

Met Eef, en met Frits. Die zijn het er mee eens.

 

Lees je het Volkskundig Bulletin nog steeds?

Ja, maar dat is bijna niet te lezen. Mijn generatie was bezig met het ontmantelen van tradities. Wij werden geconfronteerd met duizendjarige tradities, en we lieten zien dat een traditie helemaal niet oud is en voortdurend verandert. Ik beschouwde dat als een hygiënische maatregel. Ik vond dat je mensen hun illusie – want het is een illusie dat we tradities hebben – moest ontnemen. Dat is zindelijk. De nieuwe generatie heeft daar geen belangstelling meer voor. Wat ze nu doen, als ik ze goed begrijp, is bezig zijn met een levensgroot probleem, namelijk in hoeverre de allochtonen in ons land integreren. Of een Marokkaan ook Sinterklaas gaat vieren.

Ze zijn in het platte vlak bezig. Aan de geschiedenis hebben ze geen boodschap meer. Ik lees dat met opperste verbazing, want het is net of Beer-

ta weer terug is. Die leefde eigenlijk ook in een plat vlak. Het was alleen duizend jaar dik, maar het was altijd hetzelfde zo geweest. Ik heb die regressie van mijn vak voorspeld in een lezing, die ook in Het Bureau staat. Ik begrijp niet waar ze mee bezig zijn, maar heb ook niet met hun probleem te maken. Ik kan me heel goed voorstellen dat zij, in deze maatschappij levend, denken dat je moet uitscheiden met tradities uit het verleden, en dat je om je heen moet kijken in het heden. Ze gaan te werk zoals sociologen en antropologen, niet als historici. Daar vind ik niks aan.

 

Raakt het jou omdat het je eigen oude vak is geweest?

In het begin dacht ik dat ze helemaal verkeerd zaten, en dat ze op mijn manier moesten doorgaan. Nu heb ik er vrede mee, alleen lees ik het niet meer. Deze nieuwe aanpak is niet te pruimen. Ik vind het leuk als ik lees dat iemand begrijpt wat mijn generatie heeft gedaan, maar ook dat is merkwaardig: dat begrijpen ze ook niet. Wij zijn dus gewoon voorbij. Dat is treurig, maar ook wel rustig.

 

Heb je het idee dat jouw boeken – die tezamen een historische roman vormen – ook laten zien hoe jouw vak eruit heeft gezien?

Dat zit er zeker in, alleen is het inderdaad niet het vak zoals het nog is.

 

Zie jij een overeenkomst tussen de volkskundige die je was en de schrijver: veel feiten verzamelen, alles ordenen, alles op jaar in hoofdstukken rangschikken?

De meest in het oog springende overeenkomst is toch dat afrekenen met illusies. Dat is voor mijzelf de rechtvaardiging geweest om dat werk vol te houden. Toen ik op het Bureau kwam werken, kreeg ik te maken met de verheerlijking van tradities. Ik heb er het vak van gemaakt dat juist afrekende met illusies, en heel duidelijk aangetoond dat mensen de huik naar de wind zetten. Dat leert je iets over mensen.

 

In het slotdeel merkt Maarten Koning vaak op dat de wereld achteruit holt. Het boek houdt op in 1989. Holt de wereld nog steeds het einde tegemoet?

Dat lijkt mij wel. Misschien is dat typerend voor mijn generatie; wij zijn geconfronteerd met een volkomen nederlaag van de cultuur waarin onze ouders nog geloofden. Jaren heb ik in een atoomoorlog geloofd, en iedereen om mij heen ook. Wij hebben echt gedacht dat het was afgelopen. Ik herinner me dat ik in 1946 een keer op Ameland was, en dat er vliegtuigen heel laag overkwamen, en daar stond een raar teken onder: meteen was ik ervan

overtuigd dat de Russen waren begonnen met de Derde Wereldoorlog. Dus we renden naar Nes toe, om te vragen of het nieuws al over de radio was meegedeeld. Toen bleken het Amerikanen te zijn die aan het oefenen waren.

Dat is tekenend. Ik denk dat als je opgroeit met de gedachte dat er binnenkort een Derde Wereldoorlog uitbreekt en dan gaat Europa naar de bliksem, dat je dat niet meer kwijt raakt. Dat vertaal je wel telkens in een andere ellende. Ik denk dat het Rapport van de Club van Rome door die generatie is gemaakt, en daarna is er een veel optimistischer generatie opgestaan die denkt dat alles leuk is en alleen maar lol. Die zullen denken dat ik kletspraat verkondig. Maar het gaat mis.

 

Je hebt verklaard dat je na Het Bureau niet meer over Maarten Koning zult schrijven, maar alleen nog onder je eigen naam.

Tenzij er iets onherstelbaars gebeurt, ja. Nu hoeft het niet meer, want ik heb geen dubbel leven meer. Ik had een leven op het Bureau, en een leven daarbuiten. Ik heb Koning nodig gehad om dat Bureau-leven in te investeren, zodat ik naar hem kon kijken.

Nu kan ik gewoon ‘ik’ schrijven. Dat doet Frida Vogels ook. In haar boeken De harde kern gaat ze van het personage Berta naar ‘ik’ toe, en dat is een logische ontwikkeling. Op een gegeven moment heeft ze zich bevrijd van haar verleden, en dan is het ‘ik’ geworden. Ik denk dat als ik nog iets ga schrijven, het ook in de ik-vorm zal gebeuren.

 

Is er al iets?

Daar is moeilijk iets over te zeggen. Dat moet maar afgewacht worden.

 

Ook door jezelf?

Nee. Er zijn wel dingen, maar je moet niet praten over dingen die er nog niet zijn. Ook al zijn ze er al wel.

 

En dan is er ook nog het vooralsnog ongepubliceerde boek Binnen de huid, over je tijd tussen Bij nader inzien en Het Bureau.

Dat wilde ik niet publiceren omdat ik het niet kon voorlezen. Dat is nog altijd zo. Af en toe denk ik er aan. Ik was van plan om, nu dit circus achter de rug is, er nog eens serieus naar te gaan kijken.

Een ik-boek, of een Maarten Koning-boek?

Dat was een ik-boek, en ik denk dat het een Maarten Koning-boek wordt. Hij moet maar weer ‘hij’ worden.

 

Maarten Koning is niet dood.

Nee, hoewel dat boek natuurlijk vóór Het Bureau speelt. En Maarten Koning ís niet echt dood, hij droomt dat alleen. Ik kan hem weer laten herleven.