In gesprek met Herman Gordijn
(Interview gehouden op Kasteel Drakensteyn)
H. Romijn Meijer

HRM: Je hebt dingen gemaakt, decors, en je zou dus technisch gesproken gemakkelijk hebben kunnen overgaan op het maken van objecten. Heb je daar nooit over gedacht?

HG: Nou nee, ik schilderde al en dat was al heel belangrijk, maar toen kwam door een toeval de regisseur die een tentoonstelling van me zag, die vroeg, wil je een decor voor me maken en dat heb ik toen gedaan en dat is niet bij een gebleven, dat heeft een jaar of acht geduurd en dat is inderdaad geeindigd met vrij abstrakterige, dus niet meer alleen illustrerende dingen van wat het stuk behoefde. Dat was allemaal erg prettig, financieel ook vooral. Maar toen ik de kans zag om ermee te stoppen, heb ik dat gedaan.

HRM: Wat betekende dat decor maken voor je?

HG: Het positiefste ervan vond ik, dat ik niet meer alleen in mijn atelier zat, dat ik met allerlei mensen waar ik normaal niet mee in kontakt kwam nu wel in kontakt ben gekomen. Timmerlui, lassers, kostuumuitvoerders en zo. En dat ik nodig was, dat ik als ik zo’n dag had doorgebracht, dat ik dacht, god, nou, dat heb ik toch wel even gedaan. Ik was een bizonder nuttig mens. En als je alleen maar aan het werk bent en het met je vriendenkring doet, dat is toch maar een heel klein gedeelte van wat er aan de hand is.

HRM: Geeft schilderen je niet het gevoel dat je je nuttig maakt?

HG: Nee, ik heb niet het idee dat daar erg op gewacht wordt. Als ik voor een toneelgezelschap bezig was, dan moest ik op een bepaald uur ergens zijn, dan werd er echt op me gewacht, en als ik er niet was, dat gebeurde dan wel niet zo erg, maar dan zouden er gewoon dingen mis kunnen lopen. Als ik op mijn atelier te laat kom, als ik me verslaap, te veel gedronken heb, dan is er niemand die mij er wat over zegt.

HRM: Toch is het blijkbaar niet je eerste ambitie om een nuttig mens te zijn.

HG: Nee, een nuttig mens, dat is natuurlijk wel erg prettig, maar ik dacht dat ik behalve nuttig mens ook nog, nou ja, gewoon mens was. Dan moet ik maar zien wat ik er mee doe, maar ik kwam niet aan mezelf toe, met die decors. Als ik schilder, dan heb je meer het idee dat wat ik vind, dat kan ik ook vinden. Het is niet afhankelijk van wat ze van je verwachten. En dat ik me ook bijvoorbeeld kan realiseren wie ik ben, op dit moment, in deze situatie. Bij het theater kan ik dat niet. Dan ben ik wel erg nuttig, maar dan ben ik zelf iets minder belangrijk.

HRM: Heb je nooit zin gehad om abstrakt te gaan schilderen?

HG: Er zijn mensen die vinden dat die dingen die ik ook maak, dat dat abstrakt is. Kijk, dit is er een. Dat vind ik zelf niet abstrakt.

HRM: Hoe zou je mensen bestrijden die het wel abstrakt noemen?

Stem: Hoe noemt u dat nou zelf?

HG: Nou, dat noem ik zelf niet, maar iemand heeft voor mij mijn laatste tentoonstelling geopend en die noemde het erotische landschappen en dat vond ik wel aardig.

HRM: Maar wat zou je zeggen als iemand zei dat het wel abstrakt is?

HG: Dan zou ik waarschijnlijk niet zo veel zeggen. Dan zou ik zeggen, nou goed, als jij dat vindt…

HRM: Dat is eigenlijk een redelijk antwoord.

HG: Ik wil best wat meer zeggen, maar dan moet je het…

HRM: Ik heb het gevoel dat je over deze dingen minder open wil zijn dan over die andere. Je drukt er ook iets heel indirekt in uit.

HG: Ja, dat is wel zo. Die andere dingen dat is altijd maar aanleiding van iets dat ik heb meegemaakt of gezien en dit is iets wat ik misschien dan wel, om het woord abstrakt te gebruiken, abstrakt beleefd heb, bij voorbeeld als ik van iemand iets lees, of een gevoel dat ik nog niet thuis kan brengen, of iets wat ik aan het meemaken ben, of ook in de erotiek bijvoorbeeld… dat is niet iets wat ik zou willen schilderen, maar het gevoel dat je daar aan beleeft, dat zijn dus die ruimere dingen die je meemaakt, die kan ik dus op deze manier min of meer vorm geven. Dat is wat je bedoelt?

HRM: Ja. Maar wat is bij jou gewoonlijk de aanleiding tot een figuratief schilderij?

HG: Dat is altijd iets dat ik heb gezien en dat me iets op een bepaalde

manier doet. Ik heb je bijvoorbeeld verteld van die vrouw in San Remo en dat schilderij van die vrouw die zich voorover bukt en die bloemen wil plukken. Dat was de aanleiding, ik was aan het boodschappen doen in de Standa, dat is een soort Bijenkorf, toen stond ik met een vriendin, die stond eindeloos allerlei artikelen uit te zoeken en ik stond maar een beetje me te vervelen en toen stonden daar ineens twee vrouwen, een daarvan, die had een papieren tas bij zich met allerlei rotzooi daarin, boodschappen… het is ontroerend zoals vrouwen met zo’n tas, zoals zij eigenlijk aan een tas hangen… en er was kennelijk een deksel van iets afgegaan, er was vocht daar doorheengelopen, dus ineens viel die hele inhoud van de tas op de grond. En die vrouw stond op een paar ongelukkige schoenen en bukte zich voorover om die hele boel op te ruimen. En dat moment was zo… er was nog een vrouw bij, die heb ik niet geschilderd en die was heel aandoenlijk… die vrouwen stonden daar ineens in een soort… geisoleerd in een soort eiland, ze hadden niets meer met die enorme drukte van het warenhuis te maken, die stonden daar helemaal alleen. Ik vond dat erg boeiend en ik dacht, daar ga ik een schilderij van maken, ten minste, niet op dat moment, maar toen ik thuis was. Ik heb er een krabbeltje van gemaakt, ik ben eraan begonnen en het is dus niet geworden wat ik daar gezien heb, het is een vrouw geworden die bloemen plukte. Maar het ging mij ook niet meer om wat daar exakt gebeurde, het ging me om dat gebaar en wat daar ongeveer… gebeurde en wat ik daar van vond.

HRM: Je hebt er geloof ik twee versies van?

HG: Ja, de eerste was dus eigenlijk bedoeld als onderschildering. Maar toen had ik het dus al zo ver af en toen dacht ik, ik heb hier al zo veel mee bereikt, als ik nu doorga, dan verlies ik wat ik al heb, dus maak ik een nieuw. En er zitten dus wel verschillen in, op die ene staat ze wel op die schoenen, maar op de andere niet en daar heeft ze dus die bloemen die… het zijn een soort paardebloemen en op dat andere zijn het… hebben ze die pluizige uitgebloeide dingen en hier zijn het nog wel de bloemen, nou ja, er zijn dus allerlei… het hoofd komt hier op een andere manier uit die kraag.

HRM: Wat je gezien hebt komt dus niet letterlijk op het doek. Je bent geen echte realist, hoewel je vaak zo wordt genoemd. Heb je van te voren een idee hoe het af gaat wijken?

HG: Ik heb heel duidelijk nu nog steeds de herinnering van wat ik

daar gezien heb, maar als ik eenmaal begin… eerst moet ik een soort notitie maken van wat ik heb gezien en dan ga ik het schilderen en vanaf dat moment gaat er iets gebeuren. Dan moet ik wel wat kontakt met die aanleiding houden, maar daar gaat van wat zich daar op het doek afspeelt… daar begint een, iets waar ik niet precies weet wat er gaat gebeuren. Zo heb ik je verteld, de situatie hoe die was en hoe het geworden is en dat naar voren komen van zo’n hoofd, de stand van die benen, hoe het in het vlak staat, de kleur van de achtergrond, dat heeft dus niet meer direkt met de aanleiding te maken, dat komt gewoon voort, je begint met het een en dan volgt vanzelfsprekend het volgende. Het is me ook wel gebeurd dat een schilderij mislukt, dat ik dus gewoon vanuit een schilderij doorga, dat ik geen kontakt meer had met die aanleiding.

HRM: Ik neem aan dat die vrouw in het warenhuis niet op blote voeten stond.

HG: Ja, daar hebben we het ook over gehad, die aanleiding was er op die manier, het wordt dus wat algemener, wat ruimer en dan vind ik dat die vrouw op een gegeven moment niet meer op schoenen kan staan, dan moet ze gewoon met die blote voeten op die aarde staan, op dat gras of wat het dan ook is. Dat is iets wat ik zo voel, om het maar even zo te zeggen.

HRM: Je hebt dus geen uitleg klaar?

HG: Nee, dat moet ik gewoon zo voelen.

HRM: Zoek je daarna naar een interpretatie?

HG: Nou, dat kan je wel op een leuke gespreksmanier denken, dat en dat zou het kunnen zijn.

HRM: Maar in elk geval hebben je schilderijen niets te maken met een fotografische afspiegeling van de werkelijkheid. Wat vind je van het werken naar foto’s?

HG: Dat lijkt me op zichzelf helemaal niet erg, ik heb het zelf ook wel gedaan, dat ik een foto in de krant zag, ik heb je verteld over die begrafenis van Adenauer en dat ik daar een ets van gemaakt heb, van een stel hoeren dat een andere hoer aan het begraven was, maar dat was niet omdat ik op een bepaalde manier… maar gewoon de opstelling van die mensen die de kist droegen, niet wat Adenauer betekent, politiek betekent helemaal niets voor me… ik bedoel het niet als een soort kritiek of zo.

HRM: Hoe zou het zijn geweest als je die vrouw in San Remo had gekend?

HG: Als ik een idee heb wat me boeit en ik ga het aan iemand vertellen, dan hoef ik het niet meer te schilderen. Als ik die vrouw had leren kennen dan had ik misschien wel een portret van haar geschilderd, maar dan was dit schilderij in elk geval niet gekomen. Ik heb haar gezien, achtervolgd en zo.

HRM: Is het een soort afronden van wat je hebt gezien?

HG: Nou, afronden, dat zou inhouden dat ik het dan ook wist. Ik heb me kort geleden gerealiseerd dat dat iets is dat wel belangrijk is, dat iets inderdaad onvoltooid is, zoals ook die vrouw in Berlijn waar ik je van verteld heb.

HRM: Kritieken op je werk hebben veelal dezelfde teneur. Ik wou een paar dingen voorlezen, om een punt aan te roeren dat je zelf erg vervelend zult vinden, jouw visie op de vrouw. Hier heb ik een kritiek die heet: ‘En ontluisterende visie op vrouw door Herman Gordijn.’ Er staat: ‘Bij Gordijn denkt men eerder aan een soort bezetenheid, een ingewortelde vrouwenhaat die nooit drastisch genoeg naar zijn zin tot uiting kan komen. Of nu Gordijn de vrouw schildert op theevisite, in een schoonheidssalon, in een nachtcafé, of in een bordeel, altijd maakt hij van haar een gruwlijk monster, een afzichtelijke weke zak van rottend vlees…’ Wat vind je van zoiets?

HG: Ik denk dan alleen maar, dat is waarschijnlijk een kritiek uit 1959 of zo en die meneer zal op het ogenblik heel anders schrijven.

Vrouwenstem: Maar ik heb net in uw boek gekeken en het is inderdaad zo dat iedere vrouw die geschilderd is ongelooflijk lelijk en afstotend is!

HRM: Kan je dat niet even weerleggen met wat je daar hebt?

HG: Er zijn dus ook andere dingen, er staan daar allerlei etsen van gewone portretten waar…

Dezelfde vrouwenstem: Maar heeft u daar een antwoord voor?

HG: Ja, ik vind ze namelijk niet lelijk!

Vrouwenstem: U vindt ze niet lelijk?

HG: Nee.

HRM: Kan je er niet iets positievers over zeggen?

HG: Het is voor mij zo vanzelfsprekend… je moet me een beetje op gang helpen.

HRM: Hier lees ik: ‘Impulsen van haat en afschuw tegen de vrouw’.

HG: Ach, het is onzin, die man, de termen die hij gebruikt, daar zit hij zo van te genieten zelf.

HRM: Maar vind je…

HG: Ja, we hebben het in onze gesprekken er over gehad en toen heb ik het wel waar kunnen maken, maar ik weet het nu gewoon niet meer.

HRM: Je hebt iets gezegd als, wat voor de een vierkantjes en driehoekjes zijn, dat is voor jou de vrouw.

HG: Ja, dat is inderdaad waar. Een vrouw raakt me erg en ik heb het idee dat ik er gewoon een heleboel mee kan doen. Waarom schrijft Koolhaas over dieren? Misschien omdat hij mensen niet interessant vindt. In vrouwen kan ik veel beter weergeven wat ik werkelijk tragisch vind. Oud worden bijvoorbeeld. Als dat dan geinterpreteerd wordt als haat en zo, dan denk ik, nou goed, denk maar. Het mag, hoor.

HRM: De oude steltlopende vrouw, wat wil je daar mee zeggen? Heeft het iets met oud worden te maken?

HG: Oud worden vind ik heel tragisch. Het is jammer dat mensen, dat bedenk ik nu zo maar, dat mensen niet oud geboren worden en steeds mooier worden. Ik ken ook wel het mooie van het oude, maar ik ken ook het mooie van een jonge huid en zo en ik vind het gewoon jammer dat dat vergaat. De aanleiding van die steltloopster, dat is ook een interpretatie daarna, die misschien klopt, misschien niet. Dat was een vriendin van me die ik al heel lang kende, die altijd voor me geposeerd had en die toen op een gegeven moment ziek werd en operatie na operatie had en in die tussentijd ook voor mij poseerde en daar gewoon veel plezier in had, om dat voor mij te doen. En een van de teksten was, toen ze weer eens een keer in het ziekenhuis was geweest: ‘Als ik nou nog maar het voorjaar haal, ik wil zo graag nog een keer in Parijs in het voorjaar zijn, lekker op een terrasje zitten, mooie shows zien.’ En die steltloopster en alles wat er meer op staat, die knikker, in dat putje, die lantaarnpaal waar zo’n deurtje van open staat, dat zijn dingen die kinderen, tenminste die ik… vroeger betekende dat erg veel voor me. En die vrouw is daar op die stelten, tussendoor, ze staat nog op die stelten, ze doet het nog, ze heeft gewoon domweg plezier in op die stelten lopen…

HRM: Plezier nog in de oppervlakte van het leven?

HG: Maar dat is dan misschien op dat moment niet meer de oppervlakte.

HRM: Schilder je makkelijk?

HG: Ik kan erg moeilijk aan het werk komen. En ik weet gewoon dat ik het nooit leer. Ik heb natuurlijk wel een soort techniek verworven, maar die kan ik niet maar zo toepassen als ik dat wil, dat is alleen een middel om als ik echt geboeid ben te kunnen werken. Als ik dat niet ben kan ik het niet. Ik heb het wel geprobeerd, ik heb in dat boek wel tekeningen zitten uit een tijd dat ik eigenlijk niet had moeten werken en dat zijn rottekeningen.

Stem: U werkt dus heel duidelijk op inspiratie!

HG: Nou, inspiratie… in ieder geval…

HRM: Wat vind je van kritiek? Bestaat er voor jou een ideaal soort kritiek?

HG: Een ideale kritiek vind ik een goede kritiek, die kan je gewoon naast je neerleggen. En die andere kritieken, daar heb ik er nooit een gelezen dat ik dacht, dat vind ik toch erg leuk om te horen. Want ik wil niet alleen maar goede kritieken, ik vind het erg fijn als iemand het helemaal niet met me eens is, maar ze zijn het meestal oneens op dingen die niets voor mij betekenen. Ik zou het bijvoorbeeld wel leuk vinden als iemand op de technische kant van de zaak kritiek zou hebben.

HRM: Maar je hebt niet een manier van kritieken schrijven in je hoofd die wat boven de middelmaat uit zou steken?

HG: Een goede kritiek zou zijn dat ze gewoon sec vertellen wat er te zien is, maar ja, dat is natuurlijk erg moeilijk om sec te vertellen. Maar dat het een groot indrukwekkend artikel is, dat vind ik wel belangrijk.

HRM: Is er niets blijvenders dan de dagbladkritiek?

HG: Dat heb je van vrienden of van zomaar mensen die je toevallig eens ontmoet. Ik was vanmorgen bij Vlieger, want ik wilde nog even die etsen in passepartouts zetten en toen had ik twee etsen meegenomen om het goede karton te laten zien en daar stond maar één meisje in de winkel en die zei, mag ik even kijken? O zegt ze, bent u Herman Gordijn? Ik ben een fan van u, ik heb al uw tentoonstellingen gezien. Dat doet erg goed, gewoon dat er iemand is die weet wat ik gedaan heb. Dan zou ik wel verder in kontakt met haar willen komen, waarom ze het goed vindt en zo.

HRM: Moraliseer je bewust in je werk?

HG: Ik dacht van niet. Ik vind alles goed, als mensen het maar prettig vinden zelf. Als ze er dan maar op hun eigen manier toe komen.

HRM: Maar die vrouw in die auto, die heb je toch geschilderd als een vrouw die geen auto zou moeten rijden…

HG: Ja, maar ze doet het toch!

Stem: Je hebt er een mening over! Je kiest een bepaalde keus van de dingen die je ziet!

HG: Nee, ik kies niet! Andere dingen zie ik gewoon niet! Andere dingen vallen me gewoon niet op!

Stem: Dat is een hoge mate van kiezen!

HRM: Je hebt gezien dat er iets scheef zit, die vrouw die zo verbeten in d’r achteruitspiegel kijkt…

HG: Nou ja, voor mij betekent een auto of een tram of elk voertuig dus een heleboel, maar dat is allemaal zo privé dat… misschien bedoel je dat ook niet.

HRM: Wil je niet aangeven dat er iets fout is in de wereld?

HG: Ik dacht van niet. Ik veroordeel niet dat ze in die auto zit en misschien kans heeft om brokken te maken of zo… hoewel, het kan best zijn dat we het hier over gehad hebben en dat ik er iets anders over te zeggen had en dat ik dat gewoon niet meer weet.

HRM: Je hebt gezegd dat je niet uit een maatschappelijke bewogenheid werkt, maar uit een bewogenheid over een situatie… hier is een mens in verhouding tot een situatie…

Stem: Deze vrouw zit niet alleen in de auto.

HG: Er zit iemand naast, ja.

HRM: Ja, maar dat geeft niet! Dat speelt geen rol! Het is de vrouw ten opzichte van de auto en de weg enzo.

HG: Ja, en ook dat zij aan dat stuur vastzit en dat er toch wel iemand naast zit, na! ik weet het niet hoor! We hebben het erover gehad en toen waren we heel goed bezig, maar ik weet het gewoon niet meer.

HRM: Humor wordt in ons landje over het algemeen lager aangeslagen dan wat voor ernst doorgaat. Heb je daar wat op aan te merken?

HG: Ik vind iets, maar dat is heel privé, ik vind iets waar geen humor inzit gewoon niet te pruimen, daar kan ik niet tegen. Ik zit het niet opzettelijk erin te schilderen, maar ik heb wel eens, als ik aan een schilderij bezig ben, dat ik gewoon in de lach schiet.

HRM: Bij die vrouw met die taartjes bijvoorbeeld?

HG: Dat vond ik gewoon geweldig. Dat is in Den Haag, in Maison Krul, dat is nu minder druk als vroeger toen ik daar woonde, maar daar zitten mensen zich echt geweldig te amuseren met dat voedsel…

HRM: Welke invloeden heb je ondergaan? Wat vind je van Gross? Dix?

HG: Er is een heleboel van Dix dat ik geweldig vind, maar die kritische kijk op juist die sociale laag, dat kan ik gewoon niet meer navoelen, omdat ik toen de oorlog uitbrak acht was en hij heeft die oorlog van ’14-’18 al heel bewust meegemaakt. Als ik daar nu naar kijk, dan vind ik het niet genoeg. Maar ik heb je verteld dat ik een enorme bewonderaar ben van de verhalen van Mary Dorna en toen ik voor het eerst dat verhaal las van Het rose geheim, dat gaat over vrouwen die in Amsterdam voor het raam zitten en zo en hoe zij als kind daar komt en die schitterende vrouwen ziet, met de meest schitterende huid en ze ruiken verrukkelijk, en mooi licht en zo… ik geloof dat dat een… invloed is het misschien niet, maar een soort herkenning is geweest van bijvoorbeeld types.

HRM: Je hebt zelf zo’n vrouw geschilderd.

HG: Dat portret van die hele dikke dame. Dat was in het Groene Wegje in Den Haag, een schitterend groot mens die elke dag door d’r zuster en door d’r huishoudster werd aangekleed, zo’n strik in d’r haar, helemaal werd opgeverfd. Ik moest er elke dag langs, omdat ik naar de academie ging. Ik vond het geweldig. Maar ik heb het ook nog gehad over de allereerste keer, is dat iets om te vertellen?

HRM: Ja zeker!

HG: Ik ben een keer als kind, toen had ik in de Boekhorst straat, de Hagenaars weten het wel… toen was ik met een tram door een straat gereden en toen had ik een beeldje gezien van een bal waar een dame op stond die zich achterover boog en in een hele ingewikkelde houding stond. Mijn moeder was jarig en ik dacht, dit beeldje moet ik kopen en ik was bij een tante van me in de stad en ik dacht dat vind ik wel. Ik vond het niet en toen kwam ik, heb ik me naderhand gerealiseerd, bij deze dame. Ik heb haar gevraagd, ik heb haar uitgelegd wat ik wilde en toen heeft ze me dat verteld en dat is voor mij een geweldige soort sprookjesfiguur!… Ik vond dat zoiets schitterends, ze zag er zo mooi uit…

HRM: Zijner nog andere invloeden?

HG: Ja, dat was dan vooral Mary Dorna, toen ik dat voor het eerst las, dat was een geweldige ontdekking, dat boekje Onmaatschappelijke voorkeur.

HRM: Maar schilders? Wie vind je goed?

HG: Pyke Koch bijvoorbeeld, dat vind ik de uiterste konsekwentie, dat kan gewoon niet anders dan zo.

HRM: Ik heb de indruk dat je geleidelijk grauwer en ook dunner bent gaan schilderen. Heb je daar een bewuste bedoeling mee?

HG: Nou, ik vind het niet zo erg veel grauwer, maar ik heb gewoon steeds minder verf nodig. Vroeger moest ik een plastiek helemaal opbouwen en dat kan ik nu vrij snel omvatten. Dat is schraal, maar ik vind schraal dus een…

HRM: Vind je dat de maatschappij de kunstenaar moet steunen?

HG: Ik vind het onzin dat de gemeenschap de kunstenaar zou moeten onderhouden, dat is geen overheidsplicht. In de land- en tuinbouwberichten hoorde ik laatst dat tuinbouwers steeds minder nodig zijn en dat ze daarom een uitkering van de staat krijgen. Zo’n steun zou ik wel willen krijgen, staatssteun omdat schilderen steeds minder nodig is.

HRM: We wilden eindigen met iets dat eigenlijk een antwoord zonder vraag is en dat heb ik op de band.

HG: (op de band) Ik heb een paar keer gedacht, nou ja, nu is het fijn, nu ben ik eigenlijk wel, ja, gelukkig is wel een erg groot woord, maar nu heb ik dan wel alles gevonden om verder fijn te werken en fijn te leven en zo, en dan gaat het zo radikaal mis… En het is ook gewoon in het werk zo. Als je denkt, nou, dit is het, dan is het het niet.