Jaap Goedegebuure
In gesprek met W.F. Hermans

Het nu volgende interview is een vrijwel woordelijke weergave van het grootste deel van het gesprek dat ik met Hermans had tijdens een door De Populier op zondag 7 juni 1981 georganiseerde ‘literaire ontmoeting’ in het Amsterdamse theater De Krakeling. Desgevraagd weigerde Hermans deze weergave te autoriseren, o.m. omdat ik niet heb aangegeven ‘waar iets is weggelaten’.

Ik begon met het voorlezen van een citaat uit Scheppend nihilisme, waarin hij het interview definieert als ‘een gesprek tussen twee mensen die elkaar nooit eerder hebben gezien, waarbij de een (de interviewer) de ander (de geïnterviewde) vragen stelt die mensen die de geïnterviewde beter kennen hem zo goed als nooit stellen en dikwijls niet eens zouden durven stellen.’

 

jg Om nu met zo’n vraag te beginnen: Vorige week verklaarde u in De Volkskrant dat de gelukkigste periode van uw leven de jaren zijn die u in Parijs heeft doorgebracht. In het werk dat in die tijd van u is uitgegeven ligt een vrij zwaar accent op artikelen die tot stand zijn gekomen door uw medewerking aan dagbladen en magazines. In uw Groningse tijd verschenen er veel meer romans en verhalen. Betekent dat nu dat het schrijven van verhalen en romans en jezelf gelukkig voelen twee dingen zijn die elkaar bij u uitsluiten? Ik vraag het ook omdat u het schrijverschap wel eens een ‘gebrek’ heeft genoemd, ‘een woekergroei van een bepaalde geestelijke functie’.

wfh Ik vind dat een verbazingwekkende vraag. Het obsedeert u al zo lang. Ik heb in deze tas enige documentatie verzameld. Ik zal er maar direct mee voor de dag komen. Hier heb ik een stuk uit Tirade van 1976. ‘Het stemt treurig de verloedering gade te slaan van de naoorlogse generatie

romanciers. Van het Reve, Mulisch, Hermans en Claus…’ – Stukje hatelijkheid over Campert sla ik nu over – Allemaal zijn ze dus verloederd, want die maken ‘magere producten’ en ‘dikbelegde broodschrijverij’, en het wordt ook nog toegejuicht door ‘de domme claque van de dagbladkritiek’. Ik denk dat dat stukje verschenen of in ieder geval geschreven moet zijn kort voordat ik voor de dag kwam met een dikke roman, Onderprofessoren. Is het waar of niet?

jc Dat stukje is geschreven ná Onder professoren.

wfh Maar dat merk ik niet in dit stukje. Staat niets over. U doet dus of het niet geschreven is. Ja, op die manier kunt u gemakkelijk gelijk krijgen. U kunt gemakkelijk zeggen: iemand schrijft geen romans, hij schrijft alleen stukjes in de krant. Ondertussen heb ik toch mijn best gedaan mijnheer Goedegebuure op zijn wenken te bedienen. Een paar jaar daarna heb ik ook nog twee novellen geschreven, allebei als hele mooie boekjes uitgegeven, prachtig gedrukt, gebonden enz. Wat schrijft mijnheer Goedegebuure nu? ‘Zoethoudertjes van Hermans’. Dus dat was ook weer niks. ‘In afwachting van een nieuwe al aangekondigde roman kreeg het lezerspubliek van W.F. Hermans het afgelopen jaar twee korte verhalen als zoethouders aangeboden.’ Nu moet u zich eens goed voorstellen. Als je dit leest, denk je: die Hermans dat is iemand die heeft gedacht: ‘Jezus, ik doe niets anders dan iedere week een stukje in Nieuwsnet schrijven, en dan zo nu en dan nog een langer stukje in de nrc, en wat zullen ze wel zeggen? Het publiek staat te dringen op de stoep voor een nieuwe roman. Hoe houd ik ze me van het lijf? Weet je wat, ik zal ze eens gaan zoethouden. Ik ga vlug een boekje maken, ik laat het publiceren bij De Bezige Bij, ik zeg: met een flinke leesletter drukken, wordt het goed dik, mooi gebonden bandje eromheen, dan gaat het zestien gulden kosten, en dan zijn ze zoet.’ Zo denkt u dus over mij. jc Of over uw uitgever.

wfh Het is mis. Zo denk je niet over een auteur die je bewondert. En bovendien, hoe kun je nu zo denken over een auteur die al bijna zestig jaar is, een arme oude man? Het is vanzelfsprekend dat die het voornaamste deel van zijn oeuvre achter zich heeft. Du Perron schreef Het land van herkomst toen hij 34, 35 jaar was, en daarmee was het afgelopen. Dat vindt u dan wèl prachtig. Marsman schreef Het zelfportret van J.F. en daarna niks meer.

Marsman schreef niks anders dan stukjes in de krant, en niet eens erge goeie. jg Als u mijn boek zou lezen zou u dat ook bevestigd zien.

wfh Maar dat kunt u die man toch helemaal niet kwalijk nemen? Die zat in Zuid-Frankrijk, die moest toch ook zo nu en dan een gebakken eitje eten en een flesje wijn drinken. Het is onzinnig om van een auteur die uitgepraat is te vergen dat hij een dik boek gaat schrijven, en weer een dik boek.

jg U wilt toch niet zeggen dat u zichzelf als uitgepraat beschouwt?

wfh Wie weet? Als je Goedegebuure leest over mijn allernieuwste boek, dan gaan drie van zijn vier kolommen in de Haagse Post van 6 juni niet over het boek, maar over de moeilijkheden waarmee boekbesprekers het zich lastig kunnen maken. Ik vind het verbazingwekkend van iemand die zo lang Nederlands gestudeerd heeft en cum laude gepromoveerd is dat hij zegt: ‘Een van de problemen waarmee de boekbespreker het zich lastig kan maken is dat van de genres.’ Dat is toch lagere school-stof?

jg De moeilijkheden bij uw laatste boek zijn dat er twee dingen volstrekt door elkaar lopen, nl. satire en de psychologische roman.

wfh U bent bijna de enige die dat denkt.

jg K.L. Poll denkt dat, Willem Kuipers denkt dat, de hele Nederlandse kritiek zoals die tot nu toe op uw boek gereageerd heeft denkt dat.

wfh Philip Noble uit Parijs denkt dat helemaal niet. Moet u horen, zo kun je toch niet te keer gaan. ‘Onder professoren (1975) is een veel minder goede roman dan De donkere kamer van Damocles of Nooit meer slapen, maar het is misschien onrechtvaardig W.F. Hermans op het Procrustesbed van zijn vroegere kwaliteit te leggen, wanneer men in Onder professoren voor alles satire wil zien.’ Dat moet u ook niet voor alles willen.

jg Het boek wordt gelezen zoals het zich aanbiedt, en het is bij Onder professoren onontkoombaar er voor alles satire in te zien.

wfh Hoe een boek gelezen moet worden, daar is zo ontzettend veel over te zeggen. Met de oudste romans is dat al het geval. Neem bv. Defoe’s Robinson Crusoë. Zeer algemeen wordt dat gelezen – er worden dan ook stukjes uitgelaten – als een leuk kinderboek, avonturen op een onbewoond eiland. Maar dat boek is ook heel goed te lezen als een soort parabel. De eenzame mens die helemaal opnieuw moet beginnen, de nieuwe Adam. Het is mogelijk het te lezen als een zeer diepzinnig boek of als een onderhou-

dend boek voor kinderen of kinderlijke geesten. Hetzelfde geldt voor Don Quichote. De laatste tijd houd ik mij enigszins bezig met Gobineau. Gobineau was een romantische geest en vereerde de zgn. ridderroman, d.w.z. de echte ridderroman. Niet Don Quichote, dat eigenlijk een parodie op een ridderroman is, of wel als zodanig wordt opgevat. Gobineau had een grote hekel aan Cervantes, want die maakte de ridderroman belachelijk. Andere mensen denken over Don Quichote heel anders. Het was het lievelingsboek van Multatuli. Daarin zag hij het lot van de mens, die het goede bedoelt maar tegen windmolens vecht; onder de voet gelopen wordt door de varkens. Don Quichote komt een troep galeislaven tegen. Hij heeft medelijden met die mensen, geeft ze wat geld, en als ik me goed herinner overrompelen ze hem en pakken ze hem al zijn geld af. Veel mensen vinden dat dus een diep tragisch boek, of een tragikomisch boek. Maar Don Quichote kun je ook als een satire opvatten. Het ligt dus helemaal aan de intenties van de lezer wat hij er allemaal uit wil halen, en dat u dus in Onder professoren met alle geweld satire wilt zien kan ik u niet verbieden, maar ik geloof dat u het mis heeft. U zegt verderop in uw HP-stuk, en daarom vind ik u al erg ondankbaar: ‘Onder professoren is zeker een van de amusantste geschriften die de Nederlandse letterkunde de afgelopen tien jaar heeft opgeleverd.’ Daar ben ik al dolblij mee, als me dat, verloederd en al, gelukt is. Nog iets: ‘Het hekelen van lachwekkende toestanden aan een universiteit in het noorden des lands’ zou Onder professoren dus eigenlijk in hoofdzaak zijn. Dat hebben ook diverse professoren uit Groningen gezegd. ‘Dat is een boek dat alleen in Groningen gelezen zal worden. Dan gaan de mensen gniffelen en proberen te raden wie er allemaal op de hak genomen worden in dat boek.’ Zoals u weet is dat helemaal niet het geval. Dat boek wordt ook veel buiten Groningen gelezen.

jg Ik zeg ook niet dat het alleen in Groningen gelezen wordt. Ik zeg dat Groningen duidelijk de achtergrond is waartegen het geplaatst wordt. Het is zonder Groningen niet denkbaar.

wfh Mag dat niet?

jg Natuurlijk mag dat. Ik heb toch ook duidelijk gemaakt dat het als boek wel buiten Groningen komt, dat het op meer dingen betrekking heeft dan alleen in Groningen aanwezig? Leest u het slot van mijn stuk maar even voor.

wfh ‘Gefixeerd als hij is op Groninger platvloersheid, laat hij er weinig twijfel aan bestaan dat het er buiten Groningen anders aan toe zou gaan.’ Waarom is dat nou op Groninger platvloersheid gefixeerd? Dat is natuurlijk helemaal niet waar. U weet natuurlijk dat ik een tijdje in Groningen gewoond heb. Maar het is helemaal niet typisch Gronings.

jg Het speelt toch in Groningen?

wfh Waarom zou ik het op Hawaï moeten laten spelen, waar ik nooit geweest ben? Het spreekt toch vanzelf dat je iets laat spelen in een omgeving die je kent? Ik heb overigens een boek geschreven dat ergens speelde waar ik nog nooit geweest was, maar daar hoef ik toch geen gewoonte van te maken? Ik heb toch het recht een boek te schrijven over een plaats waar ik geweest ben?

jg Het typeert u nu juist zo dat u uw boeken laat spelen op plaatsen waarmee u vertrouwd bent, en waar u nog bepaalde rekeningen te vereffenen hebt.

wfh Dat is de Nederlandse handelsgeest die doordringt in de Nederlandse kritiek. Als dat de bedoeling is kan ik toch veel beter een stukje schrijven in Nieuwsnet?

jg Maar waarom gaat u dan met Uit talloos veel miljoenen voor de tweede maal terug naar Groningen?

wfh Ik heb twintig jaar in Groningen gewoond. Het is een heel voornaam ding van wat ik te vertellen heb.

jg Ik zie toch in uw houding iets tweeslachtigs. U hebt, in de tijd dat u nog in Groningen zat, gezegd dat u het een typisch Nederlandse en tot mislukking gedoemde vlucht uit het provincialisme vond om in Parijs te gaan wonen. Daarna bent u zelf in Parijs gaan wonen.

wfh Als ik het doe is het natuurlijk wat anders.

jg Als Du Perron het doet is het een vlucht uit het provincialisme?

wfh Ja maar die heeft het een jaartje gedaan en toen is hij gauw weer weggelopen en naar de Indonesische provincie teruggegaan.

jg Vier jaar. Maar goed, er zit iets ambigu’s in uw houding ten opzichte van Nederland. Aan de ene kant maakt u er geen geheim van dat u het klimaat hier verstikkend vindt, en met name het literaire klimaat. U heeft gezegd dat de Nederlandse literatuur een vacuüm is waarin niet te leven

valt. Aan de andere kant vindt u het kennelijk steeds nodig weer terug te komen in Nederland. Dat strookt dan met andere uitspraken die u gedaan hebt. U hebt gezegd dat het de taak is van de Nederlandse auteur om de eigen Nederlandse situatie zo diep te doorgronden in haar samenhang met de rest van de wereld dat ze algemene geldigheid krijgt. In het verlengde daarvan ligt een uitspraak als deze: ‘Alle literatuur is provinciale literatuur. Wat is wereldliteratuur? Het is literatuur die in provincies speelt waar de hele wereld belangstelling voor heeft.’ Daar moet ik dus kennelijk uit afleiden dat het een van uw intenties is de wereld belangstelling te laten hebben voor Groningen.

wfh Niet speciaal Groningen. Wat er om gaat in een kleine afgesloten gemeenschap, zoals je aan universiteiten aantreft, waar sommige mensen het verder brengen dan anderen, wat er in een dergelijke groep leeft, dat wel. Maar, in mijn geval, omdat ik Groningen goed ken, heb ik dat in Groningen gesitueerd. U noemt in uw beschouwing The history-man, dat ik niet kende, maar er zijn meer romans die soortgelijke milieu’s beschrijven, dus dat is helemaal niets bijzonders. Maar wat de kwestie van haat tegen Nederland betreft: dat is helemaal niets excentrieks. Iemand als James Joyce heeft na zijn dertigste jaar nooit meer een voet in Ierland gezet. Maar alles wat hij schreef speelde in Ierland en al zijn gesprekken gingen over Ierland. Hij dacht uitsluitend over Ierland. Daar had hij groot gelijk in, want een auteur kan geloof ik alleen iets waardevols voortbrengen als hij het heeft over datgene dat het diepst in hem zit. En wat in iedereen het diepste zit is zijn geboorteland.

jg Zou het juist zijn om te zeggen dat u een haat-liefderelatie met Nederland onderhoudt?

wfh Als u er een etiket op wilt plakken is het mij allemaal best, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om wat de betekenis is van de boeken die ik daarover schrijf.

jg U komt overigens niet alleen met Joyce overeen. Afkeer van Nederland is hier zo langzamerhand een literaire traditie aan het worden. De Schoolmeester, Multatuli, Marsman, Du Perron.

wfh Ik weet niet of het verschijnsel in Nederland ernstiger is dan in andere landen. Misschien is dat niet eens zo. Veel Nederlanders, vooral in

de tijd van Forum, dachten dat Frankrijk het literaire Mekka was, en dat is het ook in zekere zin, maar ook weinig verwonderlijk, want het is een erg groot land met een oude cultuur en verschrikkelijk veel belangrijke schrijvers. Daarom betekent het nog niet dat het verschijnsel zich in Frankrijk niet zou voordoen. Gobineau had een verschrikkelijke haat tegen Frankrijk. Stendhal wou nog liever in Milaan geboren zijn dan in Grenoble. Het fenomeen dat speciaal auteurs een dergelijke haat tegen hun vaderland kunnen opvatten is op zichzelf een heel wonderlijk verschijnsel. Hoewel ik er zelf aan lijd, kan ik er niet à l’improviste een uiteenzetting over geven. jg Heeft het feit, dat u zich een profeet voelt die in eigen land niet geëerd wordt er niet mee te maken? Dat er niet naar u geluisterd wordt? U heeft jaren lang gezegd dat uw werk niet gelezen werd. U voelt zich miskend als auteur. Maar er komt bij dat u buiten uw boeken bepaalde dingen aan de orde hebt gesteld die met literatuur niet zo veel te maken hadden. U hebt bv. jaren lang gewaarschuwd tegen overbevolking, waarop naar uw mening een premie werd gezet via de kinderbijslag. U hebt dingen gezegd over woningnood. U hebt zelfs gesproken over het binnenhalen van gastarbeiders om gehuwde vrouwen het buitenshuis werken te beletten. Toen in 1966 het kabinet Cals viel, herinnerde u er aan dat u in 1951 al tegen die man gewaarschuwd had. Is het niet een beetje uw noodlot dat u door de loop van de gebeurtenissen in het gelijk wordt gesteld, terwijl het onheil al geschied is?

wfh Dat is ook zo. Toen het Groningse aardgas ontdekt werd, ging de grootste politicus van Nederland, Den Uyl, voor de televisie beweren: dat was toch fijn, want nu gingen alle kolenmijnen dicht. Het aardgas moest tegen een ramsjprijs uitverkocht worden, want misschien zouden ze in andere landen ook aardgas vinden, en dan zou Nederland met zijn aardgas blijven zitten. Toen heb ik gezegd dat dat onzin was. Het is een schande geweest dat die grote Nederlandse kolenmijnen haast-je rep-je gesloten zijn. Er waren sommige bij waar de arbeid zeer bezwaarlijk was, maar in andere was dat minder. Er was een prachtige mijn, de Beatrix, pas aangelegd, maar nog niet helemaal geëxploiteerd, miljoenen er in gestoken. De meest moderne mijn ter wereld zou dat worden, en ineens afgelopen, we hadden aardgas. Als ik het over overbevolking heb, dan zeggen ze: die Her-

mans is geen demograaf, waar praten we over? Gastarbeiders, hij is geen econoom. Dit had iets met geologie te maken. Maar dit kon je in die tijd niet zeggen. Iedereen zei: nu gaan we aardgas uitverkopen. En misschien was er wel naar geluisterd als er niet bekend was geweest dat ik ook enkele romans had geschreven.

jgu vindt dus dat in Nederland de schrijver niet serieus wordt genomen? wfh Ja, maar er zijn natuurlijk schrijvers die zo maar uit hun hoofd wat onzin beweren, bv. dat we moeten ontwapenen. Ik ken schrijvers die indertijd beweerd hebben dat we Stalin om de hals moesten vallen. Dat naar dat soort onzin niet geluisterd wordt, dat is logisch. Of als een andere schrijver gaat beweren: er zijn bewijzen dat juffrouw Turksma Weinreb heeft verraden, en als ze er niet zijn zijn ze er wel geweest. Wanneer mensen beweren dat Nederlandse schrijvers onzin beweren geef ik ze gelijk.

jg Maar in de Weinrebzaak en in de King Kong-affaire is het een beetje uw noodlot geweest dat u wel gelijk hebt gekregen maar het niet hebt behaald op basis van uw polemieken. U bent door het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie achteraf in het gelijk gesteld, omdat hun conclusies convergeerden met de uwe, maar u hebt zelf dat gelijk niet kunnen behalen.

wfh Ja, maar dat komt omdat de mensen niet naar een schrijver luisteren. Als professor Lieftinck dat beweerd had, maar die had net het tegenovergestelde over Weinreb beweerd, dan hadden ze wel geluisterd. Ik kon twaalf jaar geleden al zeggen dat wat Weinreb in zijn memoires beweerde onzin was. Dan komt er een rapport uit waaruit blijkt dat het allemaal onzin is, en dan zijn er nog mensen die het niet geloven.

jg De positie van een profeet die in eigen land niet wordt geëerd, de man die naar Parijs vlucht omdat het hier niet te harden is, het geeft u allemaal iets van een romanticus.

wfh Ik weet het niet, waarom is dat nu zo romantisch?

jg Niet alleen dat is romantisch; er zijn ook andere trekken die ik bij een man als u romantisch vind. Neem bv. het absolutisme waarmee u uw idealen hebt gesteld, en de absoluutheid waarmee u uw teleurstelling uit wanneer die idealen geweld wordt aangedaan. U heeft ooit gezegd dat u een slecht geschreven boek als een persoonlijke belediging aan uw adres beschouwde.

wfh Dat is wel zo, maar ik heb het al heel erg lang geleden gezegd. Ik sta er nog wel achter. Het is niet meer zo dat ik er een hobby van maak mij door ieder slecht geschreven boek te laten beledigen.

jg Behalve af en toe, zoals in het geval van Buddingh’.

wfh In vergelijking met stukken die ik vroeger over voor mij beledigende boeken heb geschreven is dat stuk over Buddingh’ heel aardig. Ik wijs hem alleen op een paar stijl- en drukfouten, verder niet.

jg In De Volkskrant van 30 mei zei u nog: ‘Hij had me maar niet met dat boek onder de ogen moeten komen.’

wfh Dat zeg ik niet zo. U moet even de zaak reconstrueren. De interviewer, Max Pam, zegt tegen mij: ‘Weet u wel, Buddingh’ was van dat stuk een gebroken man.’ Met andere woorden: U had toch met die arme Buddingh’, ook een man op leeftijd, wel wat medelijden kunnen hebben? Toen heb ik gezegd, of bedoeld te zeggen: Ja hoezo? Buddingh’ publiceert een boek. Buddingh’ wist al lang dat ik bestond. Buddingh’ wist al lang hoe ik over boeken schreef. Dus Buddingh’ had voordat hij het boek publiceerde moeten denken: Dat zou Hermans wel eens kunnen lezen. Zal ik dan, als dat gebeurt, een gebroken man zijn? Als hij nog enige hoop had gekoesterd had hij me het manuscript kunnen sturen. Dan had ik gezegd: Cees, niet doen, want ik breek je. Maar dat heeft hij allemaal niet gedaan.

jg Het lijkt er op dat u zich de vertegenwoordiger bij uitstek voelt van de Literatuur, de bewaker van kwaliteit.

wfh Ik vertegenwoordig helemaal niets en niemand. Deze dingen zijn zo evident, zelfs voor de slachtoffers. Als ik ongelijk had gehad, had Buddingh’ zich toch geen gebroken man gevoeld? Dan had hij gezegd: Hermans is getikt, en we gaan over tot de orde van de dag.

jg U kunt wel zeggen dat u niemand vertegenwoordigt, maar in hetzelfde interview met Max Pam spreekt u over een ‘hogere instantie’. Ik weet niet met hoeveel ironie, en hoe gekscherend u gesproken hebt, maar het frappeerde me, omdat in een stuk van Gerard Reve over u1. staat dat u niet alleen een romanticus bent, maar zelfs een religieus romanticus. Als u dan ook nog zegt: ‘Het is voor een schrijver onmogelijk in ernst te denken dat er geen God bestaat’, dan winnen de speculaties van Reve toch aan aannemelijkheid.

wfh Ik zal u een anecdote vertellen. U weet dat Nietzsche grote ruzie met Wagner kreeg over de opera Parcival, want dat was voor Nietzsche een terugval in het Christendom. Toen moet Wagner gezegd hebben: Ach dat vindt het volk toch leuk. U begrijpt dus, dat wanneer ik een interview heb met De Volkskrant…

jg Dus toch ironie?

wfh Als u mijn andere geschriften kent, begrijpt u dat het niet helemaal ironie is. Het is niet zo dat ik in die mate een gelovig man ben als Gerard Reve. Geenszins. Ik behoor tot geen enkele kerk. Maar het geldt voor allerlei zgn. agnostische of atheïstische auteurs, dat ze een bepaalde standaard hoog houden. Waar die standaard in laatste instantie op berust, is dikwijls heel moeilijk te zeggen. Je kunt zeggen dat dat een religieus element is. Het is iets waaraan valt te geloven, maar er valt niets over te bewijzen. Maar dat is zelfs bij Multatuli het geval. Multatuli probeerde het te werpen op ‘de Rede’, die voor iedereen met een klein beetje goede wil op allerlei levensterreinen toepasselijk zou zijn, wat kennelijk niet zo is, anders was dat al lang gebeurd. In Multatuli’s tijd, en ook al aan het eind van de achttiende eeuw dacht men: Als we nu eens alle geloof en bijgeloof afschaffen, en alles heel redelijk gaan inkleden, zal er geen oorlog en armoede meer zijn. Maar het blijkt dat de rede eenvoudig niet te gebruiken is voor een heleboel problemen. Die zijn alleen op een autoritaire manier op te lossen.

jg Wat u over de rede zegt sluit enigszins aan bij wat Reve verder in dat stuk zegt, als hij uitlegt dat hij met religiositeit bedoelt: ‘Het koesteren van een mythisch, gevoelsmatig en niet op rede gefundeerd wereldbeeld’. In uw geval legt hij dat uit door te zeggen dat de God van Hermans de almachtige leed en chaos bewerkende Satan is. Is het daarom altijd uw bedoeling geweest de door deze God bewerkstelligde chaos te ordenen? wfh Dat kan ik toegeven, al is het woord natuurlijk veel te pretentieus, alsof ik de chaos wel even zou ordenen. Maar dat is natuurlijk wat iedere romanschrijver doet. Een roman is een boek waarvan je hoopt dat de lezer drie à vier uur verplaatst is in een wereld die veel doorzichtiger is dan de werkelijk bestaande wereld. Na afloop kan hij zeggen: het is wel zo, of het is niet zo. Dat is een functie van de roman. Alle literatuur heeft vooral een troostende functie.

jg U heeft aan die opvatting over de roman wel eens toegevoegd dat alles in de roman toegaat naar het sloteffect, waarin het thema – bij u is dat de mens die als een blinde rondtast in een wereld waarvan hij niets begrijpt – heel pakkend en kernachtig wordt geformuleerd. U zegt een klassieke roman te schrijven, maar in tegenstelling tot de klassieke tragedieschrijvers is het slot bij u geen katharsis, maar een ‘masochistisch delirium’. Geldt dat voor u als auteur, of moet het voor de lezer gelden?

wfh Allebei.

jg Dus u beschouwt zich eigenlijk als een sadomasochist?

wfh Zo ver als Reve ga ik natuurlijk niet op dat gebied. Ik heb het geloof ik duidelijker gezegd in dat Volkskrant-interview, toen er werd gevraagd of ik wel eens lach als ik schrijf. Ik heb toen gezegd: Ja, ook als het een droevig eind betreft, omdat ik dan het gevoel heb dat ik door het op een geslaagde manier te boek te stellen wraak genomen heb op de vermeende onrechtvaardigheid van de wereld. Waarschijnlijk heeft de lezer dat gevoel ook. En dat ik het i.p.v. katharsis delirium noem… Na een delirium, dat dan wel niet zo rein is als een katharsis, komt toch een periode van stilte en rust. jg Lange tijd hebt u uw schrijverschap gecombineerd met wetenschappelijk werk. U hebt wel eens gezegd dat die beide activiteiten niet veel van elkaar verschilden, maar daar staan weer andere uitspraken tegenover. U heeft bv. ook gezegd dat de enige manier om nog enigszins aan de Babylonische spraakverwarring die deze wereld is te ontkomen wordt gevormd door de exacte wetenschappen. Een van uw bekendste en meest geciteerde uitspraken over het romanschrijven is: ‘Romans schrijven is het bedrijven van wetenschap zonder bewijs.’ Nu weten we allemaal dat exacte wetenschap het bewijs wél van node heeft.

wfh Het is dus een ingewikkelde manier om te zeggen dat het helemaal geen wetenschap is.

jg Maar de term wetenschap impliceert toch dat u als romancier onderzoek doet.

wfh Het gaat er vooral om dat de roman met een zekere zorgvuldigheid is opgebouwd, zoals dat ook geëist kan worden van een wetenschappelijke theorie. Zoals u weet ben ik een tegenstander van het schrijven van dagboeken of brieven met het oog op publicatie, waarbij de chaos volstrekt in stand blijft.

jg U hebt de term ‘bewijzen’ ook te berde gebracht toen u zei dat het de schrijver erom te doen is zijn onschuld te bewijzen.

wfh Veel mensen denken dat alle romanpersonages zelfportretten van de auteur zijn, en tot op zekere hoogte is dat waar. Door de romanpersonages te beschrijven bewijst de auteur zijn onschuld. Hij is niet aan hetzelfde schuldig als waaraan die mensen schuldig zijn. Iemand die een pad oppakt, ontleedt en tot in de finesses beschrijft, is dat een viezerik omdat hij zich zo enorm voor dat smerige beest interesseert? Aan de ene kant wel, aan de andere kant niet. Er bestaat een bekende psychologische theorie, speciaal bij nakomelingen van Freud, dat alle beroepen op psychische afwijkingen zijn gebaseerd. Een tandarts is eigenlijk een sadist. Een beeldhouwer die graag met klei knoeit is eigenlijk nooit de anale fase te boven gekomen. Daar zal wel een kern van waarheid inzitten. Maar daarom mogen we nooit zeggen dat een chirurg een lustmoordenaar is. Het is hetzelfde en toch niet hetzelfde. Iemand die een handleiding schrijft voor terroristen doet niet hetzelfde als een auteur die een roman over misdadigers schrijft.

jg Maar aan de uitspraak dat de schrijver zijn onschuld moet bewijzen zit toch iets merkwaardigs. Je vraagt je af door wie hij dan wel in staat van beschuldiging is gesteld.

wfh Multatuli’s Max Havelaar is daar een schitterend klassiek voorbeeld van. Multatuli werd al heel vroeg in zijn carrière er van beschuldigd dat hij tweeduizend gulden had zoekgemaakt. Naderhand was er de Lebakaffaire, die er mee eindigde dat hij een berisping van de gouverneur-generaal kreeg. Hij kon dat moeilijk verteren, en schreef de Max Havelaar waarin hij van allebei die gevallen suggereert dat, als hij het al verkeerd had gedaan, hij het toch had mogen doen, omdat hij terwille van een hoger doel boven de reglementen stond.

jg U bent ook een keer in staat van beschuldiging gesteld in het laatste jaar van uw lectoraat toen er Kamervragen zijn gesteld over vermeend plichtsverzuim. U bent toen in het gelijk gesteld. Moet ik Onder professoren lezen als een pleidooi voor uw onschuld?

wfh Dat hoeft u niet te doen, want dat was een te onbenullige zaak. Te grote onzin dan dat het mij in een of ander opzicht geraakt heeft. Wat mij wel raakt is dat in een Belgisch wetenschappelijk blad een lector van de uni-

versiteit van Luik schrijft dat ik wegens herhaaldelijk plichtsverzuim ontslagen ben. Zelfs al had ik dat gedaan, in die tijd waren de plichten van een lector dusdanig omschreven dat ze helemaal niet verzuimd konden worden.

jg Wat de kwestie schuld-onschuld betreft neemt u overigens een vrij unieke plaats in vergeleken bij schrijvers als Dostojevski, Kafka en zelfs Sartre, die ervan overtuigd zijn dat de mens in principe schuldig is.

wfh Ik denk niet dat wat ik beweerd heb veel verschilt met wat Kafka dacht. In een boek als Der Prozess doet de hoofdpersoon niets anders dan zijn onschuld bewijzen, dus het is op Kafka nog meer van toepassing dan op mij.

jg Ik heb de indruk dat juist in dat boek de schuld steeds overtuigender wordt.

wfh Op dezelfde manier waarop Gregor Samsa in Die Verwandlung steeds meer in een monster verandert. Maar ook Gregor Samsa probeert steeds te bewijzen dat het zijn schuld niet is dat hij in een duizendpoot veranderd is. Terwijl het natuurlijk au fond wél zijn schuld is, en dat geeft de diepte aan een dergelijk verhaal. In die familie was al iets aan de gang, voordat die gedaanteverandering plaats vond. Kafka zegt er niets over, en dat is eigenlijk het geniale van het verhaal, maar de hele familie leeft eigenlijk van de inkomsten van de zoon. Zoiets kan niet zonder spanningen verlopen. Bij de familieleden moet al een schuldbesef hebben geleefd dat ze zo afhankelijk waren van de zoon. De zoon moet dat ook hinderlijk gevonden hebben, want die had waarschijnlijk hetzelfde probleem dat Kafka ook had, een eigen gezin te willen stichten, wat niet kon omdat hij zijn familie moest onderhouden. Wat doet dus die zoon? Hij verandert op een dag in een onbruikbaar monster. Daarmee straft hij zijn familie, en hij weet dat in zijn onderbewustzijn. Daar worden ze trouwens heel gezond van, en het verhaal eindigt dan ook heel opgewekt.

jg In uw romans en verhalen bent u altijd erg bezig geweest met de oorlog. Waarom bent u daar zo door gefascineerd?

wfh De voornaamste oorzaak is natuurlijk dat ik de oorlog, zij het zeer in de kantlijn, zelf heb meegemaakt. Ik geloof dat de oorlog in de Nederlandse literatuur heel wat te weeg heeft gebracht. Er zijn, hoe gruwelijk dat

misschien ook klinkt, allerlei dingen losgemaakt. De oorlog heeft de mensen met meer moed over allerlei dingen doen durven denken dan in landen waar nooit oorlog is geweest. Landen waarvan men de literaturen in hoge mate bewondert als Frankrijk en Ierland zijn zeer oorlogszuchtige landen, die al eeuwenlang op de grens van burgeroorlog staan en vele oorlogen met het buitenland voerden. De westerse literatuur komt onmiskenbaar voort uit dingen die in de ogen van pacifisten slecht zijn, nl. ridderromans. Situaties die met levensgevaar te maken hebben zetten de mensen aan het denken.

jg De oorlog als verheviging van de menselijke situatie?

wfh Ja.