[Tirade januari & februari 1990]

Liefde herken je aan het afscheid
Tomas Lieske en Willem Jan Otten: een interview met Elisabeth Eybers.

Elisabeth Eybers schrijft al meer dan vijftig jaar gedichten; in 1990 wordt zij vijfenzeventig jaar. Af en toe vonkt de belangstelling voor haar werk op, maar dat zijn slechts kortstondige momenten, meestal moet zij het hebben van een kleine maar vaste kring stille bewonderaars. Misschien dat het uitblijven van een echte waardering samenhangt met haar taal. Over de thematiek zal niemand zich immers het hoofd kunnen breken: duidelijkheid en helderheid zijn belangrijke eigenschappen bij haar. De thema’s van haar poëzie lopen parallel met haar leven: heimwee naar de natuur en het leven in Zuid-Afrika, haar ouders, haar jeugd, het moederschap en de relatie met haar kinderen, de liefde, het ouder worden. De spanning tussen poëzie en leven is voor haar belangrijk, in een aantal gedichten heeft ze er over geschreven.

Hoe moest een interview met Elisabeth Eybers verlopen?

Een interview met dryfsand, dat zou het kunnen worden. En in Rymdwang lazen wij:

We maakten een afspraak, schreven haar brieven. Zij terug: ‘Eigenlijk schrijf ik omdat ik de laatste dagen en nachten erg tob over de naderende datum van 1 december. Mijn verzen zijn zo direkt en eenvoudig, ik begrijp helemaal niet waarom en waarover drie wijze mannen met mij een gesprek willen voeren. Soms voel ik mij bedreigd alsof ik voor een tuchtcomité gedaagd ben.’

Wij stellen haar voor een gesprek te voeren met haar levensloop als chronologische leidraad. Een gesproken fotoboek: de gedichten die wij bespreken zijn de foto’s, de gesprekken de begeleidende onderschriften. De eerste bijeenkomst is op vrijdag 1 december 1989; de volgende op vrijdag 8 december 1989. De drie wijze mannen zijn inmiddels twee interviewers geworden.

 

De eerste vrijdag was het helder en koud weer, buiten was het wit van de bevroren dauw. Elisabeth Eybers merkt op dat het een Transvaalse winter lijkt. Zij serveert koffie, water, melk, cake. Zij is gespannen, loopt heen en weer, laat af en toe een blaadje of een boekje zien. Als ze wordt opgebeld door een vriendin die (naar later blijkt) een klein ongeluk heeft gehad, kapt ze na enkele minuten af met de opmerking dat ze een soort vergadering heeft. Ze draagt een zonnebril in verband met haar aangezichtsaandoening die ook haar ogen enigszins aantast. Haar lange smalle en benige handen fladderen en kringelen soms vreemd in elkaar, buitelen over de polsen heen. Soms kan zij de woorden die bij haar gedachten passen niet vinden of vindt iets in haar dat de woorden binnen moeten blijven: ze tuit dan haar lippen in een half kussend, half zuigend gebaar dat even bevriest, dan oplost. Als ze ons uitlaat is ze zichtbaar opgelucht.

De week daarop zal ze ons vertellen dat zij toen we weg waren een gedicht heeft geschreven over het gevoel van heimwee naar haar geboorteland. De ondergaande zon en de tegelijk opkomende maan hadden haar weemoedig gemaakt.

 

We drukken ondanks een lichte tegenstand van de kant van de geinterviewde op de knop van een kleine recorder. Hij ratelt een beetje.

Domineesdogter

Ik heb toen ik nog op school was, af en toe een versje gemaakt. Als straf

moesten wij van Lionel Bennet, onze leraar Engels, een gedicht maken en toen ontdekte ik eigenlijk dat ik dat kon.

 

U weet niet meer waar die straf voor was?

Nee, ik denk dat wij gewoon ons huiswerk hadden verzuimd of zoiets en toen zei hij, dan leer je het voor morgen en ik wil nog van ieder een gedicht hebben.

 

Wat een merkwaardig idee dat een gedicht een straf is om te schrijven.

Hij was een beetje een excentrieke man. Ik was op dat moment eigenlijk toch wel verliefd op die man. Ik herinner mij zoiets. Dat ging natuurlijk weer gauw voorbij, maar dat was echt mijn eerste verliefdheid. Ik schreef een natuurgedichtje, vreselijk retorisch.

 

U was toen zestien?

Veertien, vijftien.

 

Toen u op uw veertiende, vijftiende jaar aan poëzie dacht waar dacht u toen aan? Wat was uw poëzie op dat moment?

Dat weet ik niet. In het tweede jaar van de middelbare school studeerden wij vooral Tennyson. Je had ieder jaar zo’n paar voorgeschreven schrijvers. Zo ook Tennyson. Dat vond ik prachtig.

Engelse poezie in het begin van uw poëtisch leven?

In het begin werd ik alleen door Engelse poëzie geïnspireerd, slechts een beetje door de Afrikaanse. Er werden toen wel al mooie gedichten geschreven in het Afrikaans. Ze waren vaak nogal patriottisch, het was na de Boerenoorlog. Die gedichten werden op school gelezen. Er bestond een lijst. En in mijn laatste jaar vertelde een leraar ons iets van de dichters van Tachtig in Nederland. Jacques Perk, Willem Kloos.

Wij hebben nooit Nederlandse taal gestudeerd, maar wij moesten een paar Nederlandse boeken lezen. En eigenlijk aan de hand daarvan dacht ik dat ik moest proberen in het Afrikaans verzen te schrijven.

Dus het was toch de Nederlandse poëzie en niet die patriottische Afrikaanse poezie die u het gevoel gaf dat u zich in een taal bevond waar u nog wel eens poëzie in zou kunnen schrijven.

Ach die patriottische sentimenten spraken mij toen helemaal niet aan.

Ik vond gedichten lezen leuk. Ik werd thuis ook aangemoedigd. Mijn moeder kon heel veel Engelse poëzie citeren en deed dat ook vaak. Ook op een geestige manier, ik leerde dat poëzie iets prettigs was. Zij citeerde Shakespeare, Engelse poëzie, nooit Nederlandse. Zij kende eigenlijk geen Nederlands. Ze zou het wel kunnen lezen maar haar hele opvoeding was Engels.

 

Ze sprak geen Nederlands?

Mijn moeder sprak met ons meestal Engels. Als er anderen bij waren, ook Afrikaans.

 

De keukentaal was Engels, om het zo te zeggen.

Engelsen noemden Afrikaans ‘kitchen-dutch’. Het was bij ons dus omgekeerd. Op school spraken we Afrikaans. Ik ben in een klein dorp opgegroeid en bijna alle leraren kwamen uit Afrikaans sprekende gezinnen, slechts enkele spraken waarschijnlijk ook thuis Engels. Op school heb ik ook mijn eerste gedichten geschreven.

 

En weggegooid?

De meeste. Ik had een notaboekje dat ik vol gedichten had geschreven en ik weet dat mijn moeder dat heel lang heeft bewaard. Wat daar later van is geworden weet ik niet. Mijn moeder was eigenlijk wel een beetje trots erop dat ik gedichtjes schreef, maar ouders bewaren altijd dingen van de kinderen. De tekeningen die de kinderen maken, bijvoorbeeld. Ik geloof niet dat zij dacht dat mijn gedichten echt iets voorstelden.

 

Heeft ze het meegemaakt dat u echt publiceerde?

Ja, mijn eerste bundels zijn verschenen terwijl ik in Zuid-Afrika was. Mijn

vader zei altijd: ‘Ach kind, waar haal je het toch vandaan.’ Hij vond het heel vreemd.

 

Vreemd omdat hij vond dat het niet paste bij u?

Ook omdat ik over dingen schreef die niet in zijn eigen gedachtenwereld een plaats hadden.

 

Het moet raar zijn vader van een dochter te zijn die over zulke intieme dingen schrijft als waarover u schrijft.

Erg waarschijnlijk wel.

Mijn vader sprak thuis met ons Afrikaans. Hij kon ook Nederlands spreken, hij heeft een paar jaar hier theologie gestudeerd, maar hij was een van de eerste dominees die in het Afrikaans begon te preken.

 

Betekent dat, dat u trots was op het Afrikaans, dat u geleerd hebt als kind trots te zijn op die taal?

Dat waren wij wel, vooral omdat het Afrikaans zo onderdrukt werd door de Engelse overheid Ik herinner mij daar zelf niet zoveel van, alleen uit de verhalen van onze ouders. Mijn ouders vonden het Afrikaans en het Engels even belangrijk. Mijn moeder was Engelstalig opgevoed. Mijn vader was geboren op wat we noemen ‘een plaas’, een grote ranch. Zijn vader was een schaap- en struisvogelboer. Zij woonden daar in het Karoo op een geweldige plaas van god weet hoeveel duizend hectaren en zij hadden een Engelse gouvernante, die op een advertentie uit Engeland was gekomen, dus zijn ouders hadden blijkbaar wel culturele ambities voor hun kinderen.

Ik denk dat mijn vader een vrij goed ontwikkeld taalgevoel bezat. Hij had, evenals mijn moeder klassieke talen gestudeerd. Ik herinner me nog dat ze redeneerden over de herkomst van een woord, als ze het niet eens waren over iets en mijn vader was erg gesteld op zuiver Afrikaans. Hij zei dat in het Karoo, waar hij opgegroeid was, het mooiste Afrikaans gesproken werd.

 

En dat kon u horen? Dat begreep u als hij dat zei?

Ik hoorde verschillen, dat denk ik tenminste. Op school pikten wij natuurlijk bepaalde platte uitdrukkingen op, die wij thuis niet mochten gebruiken. Zoals ‘gaan bars’, ‘loop vrek’.

Wij leerden ook de verschillen in de uitspraak van sommige woorden. Mijn vader zei bijvoorbeeld nog ‘soep’ en ‘boter’ terwijl de gewone Afrikaanders ‘sop’ en ‘botter’ zeggen. Maar dat werd bij ons niet getolereerd.

 

Hij sprak ook op de kansel een mooi Afrikaans?

Dat geloof ik wel. Als kind vind je eigenlijk alles vanzelfsprekend, je bent niet zo kritisch. Maar ik heb later wel van anderen gehoord dat hij mooi Afrikaans sprak.

 

Spreekt u zelf mooi Afrikaans?

Ik denk dat ik de jaren dat ik hier ben, geen gelijke tred gehouden heb met bepaalde idiomatische ontwikkelingen in het Afrikaans. Iemand in Zuid-Afrika die ik goed ken, zei laatst tegen mij dat ik een soort gesteriliseerd Afrikaans gebruik. Maar andere mensen die hier komen, zeggen dat ze verbaasd zijn te merken dat ik na al die jaren toch nog goed Afrikaans spreek. Ik probeer het niet te veel te laten contamineren met het Nederlands.

 

Een positie tegenover het Nederlands zoals Vroman die heeft in de Verenigde Staten. Die ook een eigen taal gaat spreken langzamerhand.

Ik ben daar waarschijnlijk minder gevoelig voor. Ik heb wel een enkel Nederlands woord overgenomen. Bijvoorbeeld: ‘suppoost’, dat viel op in Zuid-Afrika. Iedereen vraagt wat dat is, een suppoost, daar hadden ze nog nooit van gehoord.

Merkte u op de lagere school dat u eigenlijk beter Afrikaans geacht werd te spreken dan de onderwijzers?

Niet beter, maar wel een tikkeltje vernederlandst misschien, wat de uitspraak van bepaalde woorden betreft. Maar op school probeerde je dat zo snel mogelijk te corrigeren want je wilt alles vermijden waardoor je van de anderen onderscheiden wordt.

 

Maar het betekent dus toch dat u in uw kindertijd al met taalsoorten te maken had. U sprak al twee talen in huis om te beginnen. Dan was er kennelijk een verschil tussen de zuiverheid waarmee uw vader Afrikaans sprak en die van anderen. Dat was u zich bewust.

Ja.

 

U moest zich aanpassen. Heeft u het gevoel dat de taalverschillen in Zuid-Afrika ook nog een afbakenende functie hadden? Dat u binnen zo’n kleine dorpsgemeenschap kon laten blijken dat u van betere, dominee-achtiger huize was?

Dat zal wel zo zijn, maar er waren ook nog andere kinderen die uit een vrij ontwikkelde achtergrond kwamen. Bijvoorbeeld de kinderen van de magistraat, de notaris en de dokter en zo. En er was nog een taal, de taal die wij met de zwarte bediendes spraken. Zij gebruikten een veel eenvoudiger, een elementairder soort Afrikaans. Later vond ik het grappig dat mijn kinderen dat zo goed konden spreken. Zodra zij iets uit moesten leggen aan de tuinjongen, zeg maar, dan spraken zij precies zijn taal.

 

En dat was een soort Kitchen Afrikaans?

Ja, ja.

 

‘Eers ‘n opmerking oor die taal waarin ek skryf. U weet dat Afrikaans ontwikkel het uit sewentiende-eeuse Nederlands, dat dit ‘n opmerklike grammatikale vereenvoudiging ondergaan en allerlei buigingsuitgange oorboord gegooi het; dat dit woorde afgekort en saamgetrek het; dat dit ‘n aantal nuwe woorde geskep het en ‘n aantal woorde ontleen het aan ander tale.

Wat veral ‘n belangrike rol gespeel het in die vorming van ‘n idioom wat afwyk van die stamtaal, was die invloed wat die ander landstaal, Engels, daarop uitgeoefen het. As ‘n mens Afrikaans met Nederlands vergelyk, dan merk jy eers hoe anglisisties dit van beeldspraak en sinsbou is.

Soms vra iemand my of ek dalk later in Nederlands sal gaan skrywe as ek

lank genoeg in Nederland bly om die taal goed baas te raak. Dit kan ek my nouliks voorstel.

Afrikaans is nie alleen die taal van my bewuswording nie, maar ek voel oortuig dat dit poëties bruikbaarder is as Nederlands, veral vanweë sy groter soepelheid en bondigheid. Die blote feit dat mens gewoonlik ‘n aantal lettergrepe minder nodig het in Afrikaans as in Nederlands om presies dieselfde uit te druk, is al prosodies ‘n wins.’

Uit: Oor Poësie. Lezing gehouden door Elisabeth Eybers.

Mijn vader was boven alles dominee. Hij was een gelovige. Hij zei tegen mij dat ik een bepaald talent van de Here had ontvangen en dat ik het moest ontwikkelen, maar het moest altijd aangewend worden ter ere van de Allerhoogste. Ik druk het nu overdreven eenvoudig uit.

 

En dat aanwenden ter ere van de Allerhoogste, dat deed u niet?

Neen. Later was mijn vader ook verdrietig toen hij besefte dat ik niet meer naar de kerk ging.

 

Voor u moet het moment dat u niet meer over de Allerhoogste schreef erg belangrijk geweest zijn. U bent gaan schrijven over dingen die dicht bij uw leven staan, over moederschap en zwangerschap en dat is uw grote verdienste. Het moet voor hem toch heel raar geweest zijn.

Ja. Ik ben veel gaan lezen en dan besef je, als je een beetje kennismaakt met de literatuur, dat het geloof niet het allerbelangrijkste is, dat het een heel marginale plaats inneemt en ik voelde mij ongelukkig onder de gelovigen omdat ik dat besef niet kon delen.

Ik had op school twee vriendinnetjes die uit een Joodse achtergrond kwamen. Niet dat mijn vader ooit iets zei wat antisemitisch was, maar ik was erg gesteld op ze en ik kon gewoon niet geloven dat wij het beter wisten dan zij. Ik voelde niets voor de uitverkiezing, voor het gevoel dat de gereformeerde kerk de waarheid in pacht had.

Dat proces van niet meer geloven was moeilijk, dat was pijnlijk. Toen ik student was, heeft het mij ook gekwetst dat de meeste andere studenten

totaal ongelovig waren. Dat klinkt gek, maar wat voor mij onvoorstelbaar was, was voor hen zo gewoon. Het was zo’n deel van de routine. Dat ze niet naar de kerk gingen, dat ze voor zover ik erachter kon komen niet in God geloofden. Heel veel van mijn emotionele achtergrond was verbonden met de kerk. Het was voor mij een geweldige bevrijding toen ik later besefte dat ik niet meer geloofde. Of liever dat ik het niet wist. Ik vond ook dat je niet een orthodox atheïst hoefde te zijn. Mijn man kwam ook uit een streng calvinistisch huis, maar hij was zelf helemaal niet gelovig. Dat heeft mij ook enorm geholpen.

 

Dus het is niet één moment geweest.

Nee. Ik weet dat ik als student nog wel naar de kerk ging maar ik vond het niet leuk. Ik kon mij daarmee niet vereenzelvigen. Toch voelde ik mij schuldig toen ik daarmee ophield. Ik was erg gesteld op mijn vader.

 

Heeft u het hem ooit gezegd? Bent u ooit voor hem gaan staan om te zeggen dat u niet meer geloofde?

Nou ja, later een beetje, maar eigenlijk pas nadat ik al getrouwd was. Mijn ouders kwamen bij ons logeren en bij ons thuis was het gebruikelijk dat je ‘s avonds huisgodsdienst had, vroeger, en toen op een gegeven moment zei mijn vader: ‘Ja ik weet jullie doen dat niet maar als jullie het goed vinden dan wil ik graag uit de bijbel voorlezen en bidden.’ Ik heb de tweede dag tegen mijn vader gezegd: ‘In dit huis heeft Albert het voor het zeggen en als u weet dat wij dat niet doen moet u dat ook van ons kunnen aanvaarden. Als ik bij u kom dan gedraag ik mij volgens uw gebruiken en het omgekeerde moet ook mogelijk zijn.’ Hij heeft helemaal niet daarop geantwoord, ik denk dat het hem heel erg gekwetst heeft. Daarna heeft hij nooit meer iets gezegd over de huisgodsdienst.

 

Hij had het kunnen zien aankomen, hij had het kunnen lezen in uw poezie.

Ja, waarschijnlijk.

Welke taal werd op de middelbare school gesproken?

Nou dat was nog steeds op hetzelfde dorp. Het heette toen nog geen middelbare school, het was allemaal één school. In het jargon heette het een lagere school met een secundaire top. Wij konden daar de middelbare school afmaken. Mijn oudste zuster werd weggestuurd naar Stellenbosch want ze was nogal muzikaal. En omdat mijn ouders vonden dat ze daar betere kansen zou hebben om haar muziekaanleg te ontwikkelen.

 

Er was een piano bij u thuis?

Ja, wij hadden een piano thuis. Mijn moeder kon behoorlijk liederen begeleiden.

 

Hoeveel vrouwen waren er in huis?

Ik had geen broer, er waren alleen drie dochters. Het was een echt vrouwengezin. Misschien ben ik daarom niet feministisch, want mijn moeder was toen al toonaangevend en nam de beslissingen. Ik had nooit het gevoel dat het iets minderwaardigs was niet een man te zijn.

Johannesburg

Bijna zestig jaar geleden, op uw zestiende, bent u uit huis gegaan om te studeren. Ik wist alleen maar vaag dat ik talen wilde studeren, maar mijn ouders konden het niet bekostigen om mij gewoon naar de universiteit te sturen. Daarom heb ik mijn opleiding gehad aan dat wat je de normaalschool noemde, maar die was wel van de universiteit. Dan kreeg je een lening onder je studie. Later als je les ging geven betaalde je die af. Maar ik ben nooit het onderwijs ingegaan.

Mijn vader heeft nog geaarzeld of ik niet naar Pretoria zou gaan, dat Afrikaanstalig was, maar het is om een of andere reden Johannesburg geworden. Dat was toen al een grote stad, en voor negentig procent Engelssprekend. Ik zat dan ook tussen vijf en negentig procent Engelssprekende meisjes op het women’s residence. Er waren maar drie of vier Afrikaans sprekende studenten.

 

Is er nooit een moment geweest waarop u het gevoel had naar het Engels over te kunnen lopen?

Ach, in het Afrikaans was het gemakkelijker. Er was in die taal minder concurrentie… (lachje) Bovendien werden we een beetje bezield door het idee dat Afrikaans ook gewoon als een taal aanvaard moest worden.

De Engelsen zoals altijd waren nogal heel superieur dus, en dan ga je je ook een beetje minderwaardig voelen vanwege je Afrikaanse achtergrond. Tegen dat minderwaardigheidsgevoel verzette je je een beetje. Ik was trouwens een heel verlegen en kleurloos meisje.

 

Hoe zag u er uit daar in dat verre Johannesburg?

Hoe zag ik er uit?

 

Hoe u er uit zag, ja, in de spiegel… nee, dat kan niet, mensen herinneren zich hun eigen spiegelbeeld nooit, maar –

Ik had als meisje altijd heel sterk het gevoel dat ik erg onaantrekkelijk was en ik herinner mij nog hoe geweldig fijn ik het vond toen ik later merkte dat sommige mensen mij toch niet lelijk vonden. Ik heb later vaak gehoord, dat is nu (gebaar naar de zonnebril die ze op heeft) verdwenen, dat ik mooie ogen had. Ik was een beetje ongelukkig. En vrij mager.

 

Een spicht, of…

Ach…

Als zestienjarige, bedoel ik…

Ja, ja ja. (zeer geamuseerd) No sex appeal. Ik was geen vrouw toen ik daar in Johannesburg aankwam, ik was een kind. En ik raakte nogal makkelijk verliefd. Nou ja verliefd, het speelde zich helemaal alleen maar in mijn geest af. Ik raakte altijd een beetje verliefd als er iemand aardig tegen mij deed. Dat speelde altijd een grote rol. (Desgevraagd) Het was een meisjesgemeenschap. Ik herinner me een verliefde vriendschap met een vriendinnetje, echt een soort verliefdheid, dat herinner ik me nog duidelijk, maar bewust erotisch was dat niet… ik denk dat is het stadium dat de meeste jongens en meisjes doorgaan, nietwaar?

 

Wat was uw studieprogramma?

Engels en Afrikaans, met nog een paar bijvakken. Je kiest daar twee hoofdvakken, en je volgt de universitaire cursus tegelijk met een opleiding in pedagogie wat ik ontzettend vervelend vond.

 

U was niet van plan meteen les te gaan geven?

Ik vreesde dat ik daartoe gedwongen zou worden. Ik was nogal vrij egocentrisch, en had helemaal niet het gevoel dat ik kinderen iets te vertellen had. Dus toen ik mijn B.A.-graad kreeg na drie jaar heb ik een beurs gekregen om nog een jaar een honneurscursus te doen, en daarna heb ik ongeveer een jaar gewerkt op de redactie van een krant. Dat was Die Vaderland. Op dat wat je hier het cultureel supplement zou noemen.

 

Maar toen was het al gebeurd. Toen was u al iemand die poezie schreef. Daar zijn we namelijk eigenlijk naar op zoek, naar het moment waarop u voor het eerst wist dat u van de poezie was.

Ach ja…

 

Want nu zitten we ergens rond uw een en twintigste, en toen was uw eerste bundel, Belydenis in die skemering, al verschenen.

Bij voorbeeld toen ik net studeerde, toen heb ik een keer een prijs gewonnen voor een poëziewedstrijd van een tijdschrift. En dat gedicht heette Abandonado, en dat is geloof ik niet gepubliceerd. Toen had ik wel een beetje het gevoel: ik kan het een beetje. (Tijdens het tweede gesprek heeft ze een exemplaar van haar eerste bundel teruggevonden; Abandonado staat er, tot haar onverholen schaamte, in. Uiteindelijk heeft ze in haar Versamelde Gedigte maar zes gedichten van haar debuut willen overhouden.)

Waar ging Abandonado over?

Eh, zo een beetje over het loskomen van het gevoelsleven. Gewoon. Ik weet nog het ritme. Tutututututu laaiende swaaiende klankevloed. (lacht)

 

Heeft u dat in een keer neergeschreven dat eerste gedicht, of heeft u daar ook aan gewerkt?

O, het kwam heel gemakkelijk. Ik kon vlot rijmen.

 

(Bijna tot haar eigen verbazing herinnert zij zich vervolgens woordelijk het gedicht van de Indiër die tegelijk met haar dezelfde prijs, maar dan voor een Engelstalig gedicht had gekregen:)

Rijm heeft voor mijn gevoel echt een toverachtige werking en daardoor blijven gedichten ook zo gemakkelijk in het geheugen vaststeken.

 

Heeft u ooit een moment gehad waarop u wist dat u de goede dichter was die u ten slotte geworden bent?

Nee, nee, zeker niet. Ik was wel op een vage manier ambitieus. Ik tekende in die tijd ook graag. Dat heb ik later helemaal verwaarloosd. Ik had wel het gevoel dat ik, nu ja, zeg maar dat ik op een of andere manier een kunstenaar was.

 

U zei: ik rijmde vlot, maar vaak gaat het andersom, nietwaar, eerst dat idee dat je je kunstenaarschap moet waarmaken, en dan pas veel later de beheersing van de techniek. U hebt, te oordelen naar de eerste gedichten, nooit problemen met techniek gehad.

Nee. Maar ik ben natuurlijk zoals jullie wel weten misschien te veel gebonden aan een vaste vorm.

 

Het bijzondere van uw poëzie is dat er binnen de gebonden, strenge vorm zo een concrete, bijna improviserende toon aangeslagen kan worden.

(wuift als altijd enigszins honend de loftuiting weg) Ik ben nu eenmaal van kind af aan gewoon geweest aan poëzie als iets dat uit het hoofd wordt opgezegd, zoals mijn moeder dat deed.

‘Ek was in baie opsigte nog ‘n blote kind toe ek oorgeplant is uit die rustige veiligheid van my jeugomgewing in die studentelewe van Johannesburg. Gedurende my eerste jaar in die vreemde omgewing het die knaende heimwee na my ouerhuis my letterlik siek gemaak na liggaam en gees. Vanuit al die pynlike konflikte wat gedurende die periode van aanpassing ontstaan het, het ek begin om die verse te skryf wat ‘n paar jaar later in my eerste bundel opgeneem is.’ (Uit: Jeugherinneringe, Tirade nr. 315.)

 

Kunt u zich zelf voorstellen zonder heimwee?

(scheef lachje) Ja, ja, je moet natuurlijk flink ongelukkig zijn voor je zoiets… voor je zover komt dat je gedichten gaat schrijven.

 

Maar toen u eenmaal schreef stond men niet onverschillig tegenover uw poezie.

Er was in Johannesburg een hoogleraar klassieke talen, Theo Haarhoff. Bij hem volgde ik een cursus, hoewel ik op school weinig Latijn en geen Grieks had gehad. Hij had speciale cursussen ingesteld, ‘classical life and thought’, voor studenten die die talen niet konden lezen. En hij was een goede vriend van mijn oom, de broer van mijn moeder, die weer hoogleraar klassieke talen was in Kaapstad. Haarhoff heeft me in het begin meermalen uitgenodigd om bij hem thuis te komen eten. Hij was een aardige man, en schreef ook gedichten.

Ik weet niet hoe dat kwam, maar hij wist dat ik schreef. Hij was de eerste die me zo een beetje heeft erkend, voor mijn gevoel.

 

Had u toen u begon een vrouwelijke schrijver als voorbeeld?

Thuis had ik, dankzij mijn moeder, A room of one’s own van Virginia Woolf gelezen. Moeder was ingetekend op een bibliotheek in Johannesburg, en zij kreeg de boeken altijd per post, dus die boeken waren er dan een tijdje, en dan gingen ze weer terug… In het Afrikaans bestonden er geen dichteressen, – Belydenis in die Skemering was de eerste bundel van een dichteres.

 

(verbazing bij de interviewers) Dus u bent van een hele taal de allereerste dichteres geweest!

Er waren wel al verhalen van vrouwen verschenen. M.E. Rothmann heeft in het Afrikaans heel mooie verhalen geschreven. Je moet niet vergeten dat Afrikaans pas in 1920 erkend werd als voertaal, en mijn eerste bundel is van 1936.

Virginia Woolf heeft prachtig geschreven over vrouw zijn en zelfstandig, maar niet over de dingen waar u over bent gaan schrijven – laat ik zeggen dat wat u ‘die gulberaamde liggaam’ noemt, met zijn sores. Ook in de Nederlandse poëzie was er niemand, ook geen vrouw, die zo dicht bij zich zelf zou blijven met zijn poëzie, op dat moment.

Ach, ik heb altijd alleen maar kunnen schrijven over de dingen die ik zelf ervaren heb. Ik heb niet zo een geweldig vermogen om mijzelf in een ander te verplaatsen… (Ze staat min of meer haastig op.) Een grappig versje maken over bepaalde dingen heb ik altijd wel gekund. Zal ik nog een beetje koffie inschenken?

(gelach onder de interviewers) Wat spijt mij dat toch dat jullie zo hard moeten trekken.

In hierdie mini-linealeland

Een week later; het weer is dan grijs – in een gedicht van haar heet het: een ‘mika lug’; het onderwerp zal Nederland zijn, en haar emigratie uit Zuid-Afrika. In de tussenliggende week heeft de eerste Afrikaanse dichteres niet alleen een gedicht geschreven, maar ook, in haar portiek, een val gemaakt waardoor ze denkt aan een lichte hersenschudding te lijden.

 

Het tweede gesprek vindt onder precies dezelfde omstandigheden plaats als het eerste, met dat verschil dat een man met dik rastahaar de ramen van haar verdieping lapt. Eybers laat haar eerste bundel zien, een exemplaar afkomstig uit de nalatenschap van haar ouders, die er gedichten in hebben geplakt, die nà het verschijnen van de bundel geplaatst werden in Die Vaderland, en een foto van de dichteres op ongeveer twintigjarige leeftijd. Daar staren de interviewers naar; ze proberen te begrijpen dat er zoiets als Johannesburg bestaat, en een tijdvak van meer dan een halve eeuw, en een inmiddels gestorven fotograaf die echt heeft gezien wat op deze foto staat: het meisje dat nu op vijf en zeventigjarige leeftijd tegenover hen zit.

 

U heeft niet heel lang hoeven wachten op erkenning als dichter. Uw bundels zijn sinds ’36 met grote regelmaat, eens in de drie, vier jaar blijven verschijnen, en in ’45 kreeg u de belangrijkste Afrikaanse literaire prijs, de Herzogprijs, vergelijkbaar met de P.C. Hooftprijs.

Ik heb zelfs het gevoel gehad dat het een beetje te makkelijk kwam, – je

gaat het een beetje wantrouwen, want ik heb me natuurlijk toch gemeten aan grotere figuren en dan denk je: ja ja, Zuid-Afrika, daar ben ik een grote kikker in een klein vijvertje.

 

Dus de overgang naar Nederland, in 1961, dat was een overgang naar een grote vijver?

Eh…

 

Met gelijkwaardige kikkers?

Nu ja, er was hier in Nederland door Van Oorschot in ’57 een Versamelde Gedigte uitgegeven. En toen ik niet lang daarna met mijn man op een zakenreis hierheen kwam, toen heb ik hier mensen ontmoet die ik heel aardig vond. Ik was wel verrast door het feit dat er mensen waren die bekend waren met mijn versjes. Ze hebben me een keer op een diner onthaald van de Penclub. Dus toen een paar jaar later mijn huwelijk echt kapot liep, toen deed ik dus een soort vluchtpoging, naar Nederland, en ik dacht: ik wil in een heel andere omgeving terecht komen. Van Nederland dacht ik: daar zijn lezers van mij, daar zal ik mij wel makkelijk thuis kunnen maken, thuis voelen bedoel ik. Tijdens dat zakenbezoek had ik toch het idee gekregen dat er een cirkel was, van mensen die van alles voor je zouden doen… (ironisch) Ik had zelfs uit België reacties gekregen, en mijn gedicht Maria was daar in verschillende katholieke tijdschriften verschenen, in hun visie ging ik (lachend) voor katholiek door… Wat ik wou zeggen is dat mijn hoofd toen een beetje op hol is geslagen, door mijn beeld van mij in de Nederlandse literatuur. Weggaan uit Zuid-Afrika was iets krankzinnigs, achteraf.

(korte stilte) Als ik de gedichten niet had geschreven, ik weet niet of ik dan naar Nederland gegaan zou zijn.

 

Was de overgang naar Nederland vergelijkbaar met de overgang, dertig jaar eerder, van Schweizer Reneke op het platteland naar Johannesburg?

Ze waren allebei echt dramatisch, maar die naar Nederland was groter. Ook al omdat ik zo geweldig onpraktisch ben, en gewoon natuurlijk door het klimaat, en de vlakheid, en de heimwee. Ik bracht mijn jongste kind mee, en die vond in het begin school hier afschuwelijk. Later sprak ik iemand, die was naar Zuid-Afrika geëmigreerd geweest, en weer teruggekomen, vanwege de apartheid en zo, en die had vijf kinderen, en daarvan kwamen er iedere dag twee of drie in tranen van school thuis. Zuid-Afrika

is zoveel vriendelijker dan Nederland eigenlijk, vooral tegenover mensen uit het buitenland. Van de mensen die hier iets van literatuur wisten heb ik hier niets dan aardigheid en begrip gehad, maar verder heb ik heel veel moeten slikken omdat ik uit Zuid-Afrika kwam. Vrienden van mij die daar jaren lang al de apartheid bevechten, worden als zij hier komen als melaats behandeld, alsof zij het gedaan hebben. Iedereen die daar vandaan komt en die blank is heeft het gedaan. De apartheid, het is een ramp voor Zuid-Afrika, – maar de rechtlijnigheid hier is vreselijk. Ze weten er hier natuurlijk veel van, ze weten hier veel meer van de wijde wereld dan wij. Toen de apartheid werd ingevoerd door Verwoerd, toen was mijn vader verontwaardigd en hij zei: zoiets kan alleen een Hollander bedenken. Ons beeld van de Hollanders was helemaal niet zo gunstig. Ik weet nog, er waren in Bloemfontein twee Nederlandse leraressen, verbonden aan de middelbare school waarvan mijn moeder voor haar huwelijk directrice was, die heetten Langebaan en Korteweg, dat vonden we als kinderen grappig, en toen vroeg ik aan mijn moeder hoe zij die leraressen nu eigenlijk vond. Ze zei toen: ‘Typically Dutch, they had all the virtues and none of the graces’.

 

Het is misschien een van de rare dingen van Nederlanders dat zij heel veel van de wijde wereld weten, zoals u het noemt, maar dat er in die wijde wereld nooit iemand is die iets over hen zegt. Nederlanders hebben daardoor een onontwikkeld zelfbeeld.

Er zijn kanten aan de Nederlandse mentaliteit die ik echt heel goed kan waarderen. Ik was toen ongelukkig, en dan ben je geneigd om geweldig te veralgemenen. Toch is er het voorbeeld van een professor uit Stellenbosch die hier gepromoveerd is. Hij speelt een belangrijke rol in de anti-apartheidsbeweging in Zuid-Afrika, maar toen hij een aantal jaren geleden hier kwam, toen weigerden zijn promotor en zijn vroegere medestudenten om hem te ontvangen. Ook als hij hen opbelde, zeiden zij: ‘ja, moet u bedenken, ik heb niets persoonlijks tegen u maar als blanke Zuidafrikaan kunt u toch niet verwachten dat u bij ons aan huis kunt komen’. Hij was daar helemaal verbluft van. Zoiets heb je hier meer dan in andere landen.

 

Toch hebben we het gevoel dat de positie die u hier na uw immigratie in bent gaan nemen voor u niet een ongebruikelijke was. U kende toch vanaf uw zestiende of zo het besef tot een minderheid te behoren, en u aan te moeten passen.

Dat is zeker zo. Maar wij, mijn generatie, in Johannesburg, haatten het

Britse imperialisme gewoon omdat wij door haar onze zelfstandigheid hadden verloren. Ondertussen koesterden wij een geweldige waardering voor de Engelse literatuur. Dat vond ik zo vreemd, hier in Nederland, dat iedereen terecht de apartheid afkeurde, maar daarmee ook alles wat uit Zuid-Afrika komt verdoemde. En dus ook mijzelf. Het is misschien overdreven van me, maar ik voelde me toch iemand die uiteindelijk ontzettend dankbaar moest zijn dat zij eindelijk in een beschaafd land kwam.

Zondagsdichteres

U schrijft in Noodluik dat u zich een zondagsdichter voelt. Wat vindt u een zondagsdichter en waarom denkt u dat u dat bent?

Ik vond dat ik de laatste tijd weinig schreef. Ik heb soms van die kleine invalletjes en dan komt daar een gedicht uit, maar dat is niet echt zo serieus meer en ik vind mijzelf een beetje willekeurig.

 

Maar dat is toch van de laatste tijd, of niet?

Eigenlijk is het altijd zo geweest.

 

Heeft u zich altijd een zondagsdichter gevoeld?

Een zondagsdichter: dat is maar een woord waarmee ik even een beetje wilde spelen. Ik bedoel, ik voel mijn dichterschap niet als een soort roeping, want ik ben eigenlijk een huisvrouw. Ik moet ook een beetje lachen om alles. En iemand die geen zondagsdichter is, die gaat anders met zijn poëzie om dacht ik. Nou ja, in het algemeen jongere mensen en vooral mannen die zien het veel meer als een hoofdtaak, als een roeping.

Maar u houdt er wel een heel uitgesproken idee over talent op na. Talent is iets wat moet waargenomen worden.

Ja, ja.

 

Dat heeft u volgens mij ook wel eens gezegd en volgens mij is uw werk daar een uitdrukking van.

Ik geloof wel dat er een speciale aanleg nodig is, voor het gedichten schrijven, zoals voor muziek bijvoorbeeld. Het is niet zo dat het braak had moeten blijven liggen. Ik bedoel dat is wat je bij een zondagsdichter een beetje denkt. Dat je denkt, wat maakt het verder uit of die iemand dat talent heeft waargenomen of niet. Ik heb hier tot nu toe echt niet ernstig over nagedacht. Ik heb soms gewoon van die invallen.

 

In de gedichten van de laatste twee, drie bundels staat dat de muze af en toe wegblijft. Wij kunnen ons een gedicht herinneren dat u daar ook vrede mee heeft. Kunt u ertegen als u geen poezie kunt schrijven?

Ik maak mij daar echt geen zorgen over, maar ik vind het altijd prettig als er toch weer iets komt. Dan denk ik, het is toch niet helemaal weg gelukkig. Het hangt natuurlijk met mijn leeftijd samen. Iedereen die ik ken van mijn leeftijd, is met pensioen, ze doen in het algemeen weinig meer aan hun beroep. Ik ben altijd heel matig productief geweest.

 

(Verontwaardigd) Iemand met meer dan vijfhonderd gedichten op haar naam, dus ongeveer drie keer zoveel als Lodeizen en ongeveer twee keer zoveel als Nijhoff, die is toch niet matig productief geweest?

Maar ik ben ook zo jong begonnen!

 

Maar om nog even terug te komen op die zondagsdichter, want u zegt dat u geen duidelijke theorieen heeft, maar u heeft wel een heel duidelijke handelwijze denken wij.

Dat is waar. Ik heb mij al vlug voorgenomen dat ik het niet wil proberen als het zich niet als het ware aan mij opdringt. Dat vind ik belangrijk.

 

Dat opdringen, betekent dat dat u een idee krijgt, of dat er al een kant en klaar gedicht in uw hoofd…

Je krijgt gewoonlijk een of twee duidelijke beelden of fragmenten van een regel en dan gaan allerlei dingen een beetje daar omheen vastklonteren hè. Een week geleden, de eerste dag van het interview, ‘s avonds toen ging de

zon heel bijzonder onder. Wat je niet vaak hier ziet, die hele ronde rode zon en toen de maan en het was een droge lucht. Dan krijg ik ontzettend heimwee, want dat was precies zoals het de hele winter in Transvaal ging en toen heb ik een heel klein versje gemaakt. Nou ja het is een versje van niets, 7 of 8 regeltjes.

 

Het is dus niet zo dat u pas gaat zitten als u het gedicht in feite al rond heeft.

Nee, het begint altijd met een of andere kern.

 

En in dit geval was de kern een beeld.

Ja.

 

Zon en maan en… En welke regel is dat geworden dan?

Ik kan het jullie wel even laten zien, want ik weet het niet precies uit mijn hoofd.

Wij herkennen dat wel als we dat mogen zeggen. Dat een bepaald beeld ons treft en dat daaruit dan een gedicht groeit. Wij kunnen ons ook voorstellen dat je, en dat zou dan iets met dat zondagsdichtergevoel te maken hebben, dat je periodes beleeft waarin die gevoelens frequenter komen en zelfs zo frequent dat je die momenten noteert en later de uitwerking van dat gedicht maakt. Of heeft u dat nooit gedaan? Dat heb ik nooit gedaan. Ik heb nooit een notitieboekje gehad, dat later in de week of later in de maand een aantal gedichten opleverde. Dat je wist ik heb nog een voorraad van vier beelden, ik moet dat nog uitwerken.

De meeste gedichten heb ik gemaakt na het kinderen krijgen en in de tijd dat ik ontzettend ongelukkig was. Bijvoorbeeld het eerste jaar in Neder-

land ben ik 10 kilo afgevallen, ik heb in die tijd ook verzen gemaakt, ik neem aan dat het een therapeutische werking…

 

Dat is niet echt des zondagsdichters, om dat te zeggen. Wij denken niet dat iemand die een zondagsschilder is zich eruit schildert.

Ach, als ik mijzelf zou moeten beschrijven, dan zou ik dat niet zeggen: zondagsdichter, dat is maar… ik heb juist vaak de neiging om met mijzelf te spotten.

 

U kunt dat zeggen, omdat de werkelijke arbeid voor zo’n gedicht zo gering is. U zegt, ik ben daarnaast huisvrouw, een ander is arts of psycholoog, of wat dan ook. Het dichten wordt al snel gemaakt tot iets wat je ook desnoods in je vrije tijd kunt doen. Maar het gaat ook om een houding. Er verschijnen niet meer dagelijks gedichten van u, maar er is zeker een periode geweest waarin het dichten zeer betrokken was bij uw eigen persoon, bijvoorbeeld in die periode dat u pas hier kwam.

Zondagsdichter gaat in vele opzichten niet op, want ik vind het toch een belangrijk deel van mijn hele wezen, dat ik gedichten maak. Maar het zijn toch allemaal vrij kleine gedichten. Het zou mij niet lukken om een lang gedicht te schrijven. Misschien heeft dat er ook mee te maken.

 

‘Poësie is nie alleen kommunikasie nie, dit is ook en veral die maak, die voortbring van iets wat op ‘n eienaardige manier uit die digter ontstaan en wat die vreemde indruk wek dat dit uniek en onvervangbaar is. Elke gedig is ‘n persoonlike rekenskap-gee, ‘n poging om ‘n probleem op te los, om met jouself tot ‘n vergelyk te kom. Die digter skryf sy verse omdat hy moet en soos hy moet.’ Uit Oor Poesie.

Garingbuik Calvijn

Kunt u zich een leven voorstellen zonder dat er poëzie in wordt geschreven?

Ach, de mensen die poëzie schrijven zijn toch de allerkleinste minderheid, dus…

 

Maar hoe doen mensen die geen poezie schrijven, hoe leven die dan?

(gegiechel) Die zijn erg verschillend. Misschien hebben ze iets minder problemen in het algemeen.

Veroorzaakt poezie die problemen?

Misschien. En ze lost ze misschien zelf ook weer op. (Na zichtbare aarzeling) De neiging om poëzie te maken hangt samen met een soort drang naar een of andere vorm van volmaaktheid, nietwaar? Ja, en het leven is zo verre van volmaakt.

 

Maar daar komt dan wel bij dat u bij voorkeur schrijft over de dingen die het leven bij uitstek zo onvolmaakt maken. U bent gespecialiseerd in de onvolmaaktheid.

Ja, gek is dat. Zou het iets met bezweren te maken hebben? Als je iets onder woorden kunt brengen, dan krijg je er tot ‘n mate ook kracht van, dan ben je daar een beetje de baas van geraakt.

Zou het allemaal iets te maken hebben met mijn calvinistische opvoeding? Het hele christelijke geloof legt zo de nadruk op duurzaamheid en volmaaktheid… En dat bestaat dus niet, in werkelijkheid. Je hebt altijd dat gemis. Het leven wordt op alle gebieden vanzelf een mislukking, dus als je dan kunt zeggen: verzen maken kan ik wel…

 

Op welk gebied is uw leven speciaal mislukt?

Nu ja, speciaal op dat van mijn huwelijk… dat is natuurlijk iets wat heel vaak voorkomt, maar ik had geloof ik een geweldige zin voor volmaaktheid op dat gebied. Eventueel kun je dat perfectionisme noemen. Je hecht als je een religieuze opvoeding hebt gehad ook zo een overdreven waarde aan de duurzaamheid, nietwaar. Ja, alles wat waardevol is moet akelig eeuwig zijn.

Zie je, ik heb mij altijd slecht bevoegd gevonden voor het dagelijkse praktische leven. Mijn man was een zakenman en hij had geen belangstelling voor de poëzie. Toch heb ik altijd juist zo een behoefte gehad aan mensen die kunnen doen, hè, een man die weet wat hij verlangt van het leven, en die nooit tobt, en gewoon het leven aankan.

 

Dat moet voor uw gevoel van eigenwaarde als dichter niet altijd even productief zijn. Of is het zo dat u op een bepaalde manier een tegenstander, een onverschillige niet-lezer nodig hebt om te kunnen werken? Het is zo wonderlijk namelijk, eerst een leven met iemand die van geen poezie weet, en daarna, zoals u zegt, een vlucht uit dat huwelijk, een ontheemde omgeving in, waarin u uw mooiste gedichten schrijft… terwijl de onverschilligheid om u heen groter is dan ooit.

Ik vermoed dat de ballingschap de veruitwendiging was van een gespletenheid, die ik van jongs af aan al kende.

Uw poëzie is soms zeer twijfelziek.

Gek, ja, en toch was ik in mijn kinderjaren doordrenkt van de christelijke God.

U schetst Calvijn met een ontzettend mooi Zuidafrikaans woord af als een spin. Garingbuik. Dat is geen Zuidafrikaans, dat is een zelfbedacht woord.

 

O. Wij dachten: wat een ongelooflijk mooie taal is dat, Zuidafrikaans. Dat is het probleem met ons, Nederlandse lezers, dat wij de gedichten nog mooier zouden kunnen vinden dan we ze al vinden als we wisten welke woorden u bedacht had. Het gaat er om dat Calvijn de voorbestemmingsleer heeft onderwezen, en dat hij het leven als een draad in zijn buik heeft zitten. Ik herinner mij dat ik daar als kind van had gehoord, zonder te weten wat het was. Er was een voorbeschikking, met aan de ene kant de hemel en ander de andere kant de hel. En mijn moeder was degeen die mij vertelde dat allemaal niet zo letterlijk op te nemen. Zij gebruikte het woord fundamentalisme als woord van afkeuring.

Als kind had ik soms nachtangst, weet je, en dan ging ik vreselijk huilen, en dan kwam zij mij troosten, en ik zag dan allerlei nare dingen. Op een

avond zei ze tegen mij: ‘Je hoeft echt niet bang te zijn want je bent nooit alleen. De Lieve Here is altijd daar, altijd bij jou, dat is altijd veilig.’ Tien minuten later begon ik weer ontzettend te gillen, en toen ze weer de kamer in kwam, zei ik: ‘Sê vir hom hy moet weggaan’.

 

Heeft u altijd aan slapeloosheid geleden?

Ik maakte mij er niet zo zorgen over, want er brandde vaak een licht in de kamer van mijn ouders en als ik ging kijken dan lagen ze te lezen. Dus ik wist dat wakker liggen ‘s nachts niet gevaarlijk was. Maar ik ben wel altijd slapeloos gebleven. Er zijn me veel gedichten ingevallen ‘s nachts.

Toegankelijkheid

‘Dis nooit vir my ‘n maklike taak om oor poësie te praat nie, en allermins oor my eie verse. ‘n Geslaagde vers, dink ek, vereis geen verduideliking nie, en ‘n swak vers kan nie goedgepraat word nie. Ek glo dat poësie in die eerste plek kommunikasie is, en dat die digter wat opsetlik duister verse skryf, ‘n charlatan is wat sy onmag agter ‘n sluier van pretensie moet wegsteek. Maar dit regverdig nie die houding van die oppervlakkige gemaksugtige leser wat ‘n gedig verdoem as duister omdat hy dit nie met sy blote logiese begripsvermoë soos ‘n koerantberig kan deurlees en verstaan nie.’ Uit Die Ander Dors. Inleiding bij een gedichtenbundel door Elisabeth Eybers.

 

Een mens is soms sterk geneigd een gedicht ontoegankelijk te noemen, gewoon omdat hij nog geen moeite heeft gedaan om zich een beetje in het gedicht in te leven, maar ik vind wel dat poëzie communicatie moet zijn. Ik vind Kouwenaar bijvoorbeeld cryptisch, ontoegankelijk. Dat is alles goed en wel, maar ik heb daar weinig aan.

 

Kunt u zich voorstellen dat er mensen zijn die zeggen dat poëzie cryptisch moet zijn omdat de werkelijkheid cryptisch is?

Ja dat kan ik mij voorstellen en ik weet ook dat het een zeker tekort bij mij is dat ik misschien die dingen niet zo goed kan snappen. Maar ik vind dat het juist de taak van poëzie is daarin een beetje helderheid te brengen. Zo ben ik van oordeel dat de grootste poëzie niet cryptisch is; het kan wel moeilijk zijn maar niet cryptisch. De poëzie van John Donne, bepaalde

monologen van Shakespeare zijn heel moeilijk, verwrongen zelfs, maar dat noem ik niet cryptisch.

 

U speelt niet zoals Donne met een begrip en u haalt het niet uit elkaar om het op 34 verschillende manieren te bekijken en om dan woordgrapjes te maken. U maakt echt nooit woordgrapjes. U bedenkt wel woorden en u bent wel talig maar u maakt nooit woordgrapjes, zoals Vroman bijvoorbeeld doet. En Vestdijk?

Ik ken niets van Vestdijk. Wie ik zeer waardeer, maar die is ook glashelder, is Philip Larkin. Larkin heeft zich ook verzet tegen de academische poëzie, die geschreven was om moeilijk te zijn. Ik ben ook altijd geneigd dat soort poëzie niet te vertrouwen. Maar ik heb niet de goede benadering, want ik doe misschien niet genoeg moeite daarvoor. Ik heb bijvoorbeeld Kees Ouwens gelezen en dan denk ik: ‘Ach het is allemaal aanstellerij’ en toen las ik een sympathiek artikel over Ouwens, en ik besefte dat ik mij veel te weinig, veel te weinig moeite had getroost. Seamus Heaney is ook moeilijk, maar hij is wel authentiek en overtuigend.

 

Wij weten helemaal niet welke dichters Kouwenaar waardeert en welke niet, maar als u zou horen dat hij uw poëzie mooi vond. Wat zou er dan gebeuren?

Nou dat zou mij echt verbazen. Ik kan mij dat moeilijk voorstellen zoals ik het mij ook niet zo makkelijk kan voorstellen dat iemand Kouwenaar voor zijn plezier leest, echt omdat hij hoopt daarvan te kunnen genieten. Van Vroman heb ik mooie verzen gelezen, maar ook veel die mij gewoon irriteren. Maar ik weet dat het ook komt omdat, toen ik mij hier echt ontheemd voelde, ik mij veel meer op de Engelse literatuur ben gaan concentreren. Dat was voor mij iets bekends, iets van vroeger. Ik voelde mij helemaal niet verplicht om de Nederlandse literatuur door te werken.

 

Dat vergrootte uw isolement dus ook weer?

 

Waarschijnlijk wel ja.

 

Kunt u zich voorstellen dat mensen uw gedichten te toegankelijk vinden? (Zonder spot) Ja, sommige grenzen natuurlijk wel aan de naïviteit.

Onderdak

Wij denken dat wij de bundel Onderdak uw mooiste vinden, en dat hij samen met de voorafgaande bundels Neerslag en Balans uw grote periode uitmaakt. Ruwweg van 1960 tot 1970.

Ik weet het. De beste gedichten staan misschien wel in Onderdak, en ik zal jullie vertellen wat de aanleiding daarvoor was. Dat is dan gewoon een deel van mijn persoonlijke geschiedenis.

Ik was helemaal ontredderd toen ik hier was komen wonen en na een tijd ging ik een keer naar een hoogleraar in de psychiatrie. Hij was vroeger in Zuid-Afrika geweest en had mij daar wel eens opgezocht. Dus had ik die man al ontmoet. En ik was een keer bij hem en vertelde hem hoe verschrikkelijk het was. Ik was toen van plan om terug te gaan. Toen zei hij tegen mij: ‘Jij hebt geen psychiatrie nodig, dit is je therapie’. En toen haalde hij een bundel van mij uit zijn kast. Wat mij natuurlijk geweldig, ja, vleide. En ik hoefde niet meer terug te komen. Een paar dagen later kreeg ik van hem een brief waarin hij zei dat hij naar Amerika zou gaan als gasthoogleraar en

hij vroeg of ik de voorlezingen die hij daar moest houden, in het Engels wilde vertalen. Dat heb ik ook gedaan. En toen kwam hij mij hier bezoeken. Wij hebben de laatste drie en een half jaar van zijn leven een verhouding gehad, en die beschouw ik als het toppunt van mijn, zal ik maar zeggen, van mijn liefdeservaring. Het was zoiets als Lazarus.

Ik vertel dit jullie eigenlijk alleen omdat het de titel van die bundel iets duidelijker maakt. Onderdak. Het is nu al meer dan twintig jaar geleden dat we voor het laatst samen waren, en zijn vrouw is in de tussentijd ook gestorven.

Die gulberaamde liggaam

Hoe hard moet iemand eigenlijk zijn om poèzie te kunnen schrijven?

(spot) Ja ja, het kost natuurlijk wat inspanning.

 

Hoe hard voor jezelf, bedoelen wij.

Je moet jezelf natuurlijk heel wat moeite getroosten. Het is zo gek, zelfs een eenvoudig gedichtje dat kan soms dagen daar liggen. Iedere keer kijk je er naar, en toch ben je niet tevreden. Je hebt ergens een ideaal van een geslaagd gedicht, zonder dat je het gedicht kent.

Dat is iets geks. Zelfs een heel klein versje is af of niet af.

 

De vraag naar uw hardheid met uzelf dringt zich daarom op, omdat… Kijk, bijeen dichter als, laten we Jan Kuijper als voorbeeld nemen, een dichter om waardering voor te hebben, maar de vraag of hij streng voor zich zelf moet zijn en voor zijn leven, om de poèzie te schrijven die hij schrijft, dat komt niet zo bij ons op. Maar als we uw poëzie lezen, dan denken we niet alleen aan de sensitiviteit ervan, maar ook aan een bepaalde onvermurwbaarheid. U snijdt in uw eigen vlees.

Als dat waar is dan heeft het misschien te maken met mijn leven als vrouw. Dat maakt het moeilijk om de egocentriciteit op te brengen om met poëzie

een beetje succes te hebben. Toch ben ik zo egocentrisch geweest om al die gedichten te schrijven. Dus daarom misschien ben ik soms rot voor mezelf. Een gedicht moet het waard zijn. En dan, je moet toch de oorzaak van de meeste ellende bij jezelf zoeken.

 

Een aantal van uw gedichten gaat over pijn. Leert een mens van pijn?

Ik denk het wel. Je gaat je natuurlijk afvragen wat is de zin van al die ellende. Ik ben weinig stoïcijns en ik vind dat de Nederlanders over het algemeen taai zijn, dat benijd ik hen. Sinds ik hier hoor ben ik een beetje minder kleinzerig geworden.

 

(verbazing onder de interviewers) Nederlanders taaier dan Zuidafrikaanders?

In Zuid-Afrika zijn de dokters over het algemeen veel, wat ik noem, aardiger.

 

Zachter?

Zachter, ja. Het Engels heeft er een mooie uitdrukking voor, wanneer je onnodig over pijn zeurt: to make a song and dance. Dat klinkt zo dubbelzinnig, maar dan denk je, ja dat is precies wat een dichter doet. Je maakt een song about it.

 

Is uiteindelijk ieder gedicht het gevolg van pijn?

Zonder pijn zal er weinig motivering zijn.

 

Tegen ieten zijn.

(gniffelt) Dat klinkt weer zo masochistisch.

 

In Pietà, uit Neerslag schrijft u: elke groot pyn bring die stilte, peilloos, van versadiging.

O ja?

 

Is dat een van de momenten waarop uw poezie ontstaat? Binnen de pijn een verzadigingsmoment?

(aarzelend) Jajaja. Er gaat natuurlijk een zekere vergeestelijkende werking van pijn uit, als je die uitdrukking zo mag gebruiken. Het lijkt daarmee op geluk, je wordt je er zo intens bewust van dat je leeft. Het verlost je van de saaiheid van de alledaagsheid. Het opent deuren. Naar andere gebieden, en het brengt je natuurlijk op een intensere manier in contact met anderen.

De sensatie van herboren worden na pijn, na een bevalling, is zeker wel de belangrijkste ervaring van mijn leven. De pijn is altijd erger dan je je voor kunt stellen en toch is hij niet ondraaglijk. Het is, zal ik maar zeggen, een vruchtbare pijn.

 

U heeft zojuist gezegd: zelfs een klein gedichtje is af of niet af. Veroorzaakt het, zolang het niet af is, pijn?

Het is een kwelling, ja. (enigszins spottend) En daarna is er diezelfde verzadiging, kun je zeggen.

 

En u heeft ook gezegd dat u alleen schrijft als iets zich opdringt. Herkent u de komst van een gedicht aan die sensatie van kwelling?

Het is in mijn leven haast nooit gebeurd dat als het zich opdringt er niet een bruikbaar vers uit komt. (lacht) Ik heb niet een voorraad ongepubliceerde dingen.

 

Dus u werkt één op één. Eén gedicht per opwelling.

Ja, ja.

 

Velen zullen u daarom benijden. Met tien op één of erger.

Oh, maar de mijne zijn dus allemaal vrij kleine gedichten. Het zou mij niet lukken, een lang gedicht schrijven.

 

Dus u ondergaat het totaal niet als werk, het schrijven van een gedicht.

Nee, nee.

 

Heeft u Browning gelezen? Robert Browning?

Ja, maar heel weinig sedert mijn schooldagen. Ik heb toen namelijk veel Browning gelezen.

 

In gedichten waarin de ik iemand anders is, Midas, bijvoorbeeld, dan hoor je iets in de versificatie wat aan Browning herinnert.

Hij dramatiseert ook veel, en ook in een spreektaal. Ja ja het kan zijn, maar het is niet bewust.

 

Wij waren, toen wij dat Midas-gedicht voor het eerst lazen, zeer onder de indruk. We vonden het wel een heel wreed gedicht.

Er ligt natuurlijk ontzettend veel wrok achter dat gedicht, het was ook een soort afreageren.

U identificeert zich met een ander of met een tegenstander zullen wij maar zeggen, die u van binnenuit probeert te beschrijven. En dat gaat heel ver.

Het is een vluchten in een mythologische figuur, sterk en heel erg overdreven.

Mijn man kwam uit een eenvoudig boerengezin en in de driejarige oorlog hebben ze alles verloren. De Engelsen hebben verschrikkelijk huisgehouden daar. Vlakbij hun ‘plaas’ werden de boerderijen afgebrand, de vrouwen en kinderen kwamen terecht in concentratiekampen, mijn schoonmoeder heeft haar eerste twee kinderen… toen ze aan het vluchten waren zijn ze gestorven. Die liggen ergens langs de weg begraven. Ze heeft die plaats nooit meer kunnen terugvinden. Mijn man is opgegroeid in een sfeer van armoede en met de gedachte ‘dat hebben de Engelsen ons aangedaan’. Merkwaardig is, dat bij de Afrikaanders vandaag weinig haat tegen de Engelsen bestaat. Mijn man had één ambitie en dat was om rijk te worden. Maar hij is ook ontzettend bekwaam, hij had het gevoel dat hij veel succes moest hebben als compensatie voor dat ze alles verloren hadden. Er was helemaal geen traditie van zaken in zijn familie, maar hij had die aanleg en alles werd daaraan ondergeschikt gemaakt. Om rijk te worden.

Een Midasfiguur. Het is natuurlijk zoals alle kunst overdreven. Maar ik had het gevoel dat voor zo’n man vrouwen alleen maar verzet of potentieel amusement zijn. Het was een kwestie van er zoveel mogelijk in te palmen. En erover op te scheppen.

Ja toch had ik het er moeilijk mee dat te schrijven. Door dat gedicht te maken heb ik hem toen een heleboel vergeven.

 

Zo kan een gedicht ook werken.

Ik heb geen idee of hij het ooit gelezen heeft, maar je wilt de vader van je kinderen in het openbaar niet vernederen, dus ik hoop maar dat het niet zo gelezen gaat worden. Hij was erg gesteld op de kinderen en hij vond het verschrikkelijk dat ons jongste dochtertje met me meekwam. In het verhaal van Midas is het kind ook in goud veranderd, nietwaar?

 

(Tegen de ramen wordt met veel lawaai een ladder geplaatst en de lange stilte wordt onderbroken door de glazenwasser.)

Het is een heel egoïstisch gedicht, dacht ik, en natuurlijk is het veel te subjectief. Ja zeker: eigenbelang.

Het gesprek neemt nu een koffie-wending; men vraagt zich af of huishouden werk is, en eet weer een stuk gebak. Na een loftuiting op haar poëzie, werpt een van de interviewers een al gestelde vraag weer op: heeft Eybers ooit kunnen vermoeden indertijd dat zij de goede dichter zou worden die zij geworden is. Eybers antwoordt ditmaal dat het misschi en verwaand van haar klinkt, maar dat bepaalde gedichten toch iets beter zijn geworden dan ze zich eerder had kunnen voorstellen.

Ook vraagt een van de interviewers zich af of zij in haar leven eigenlijk jonger is geworden. Hem was opgevallen dat de stukken die zij op haar twee en twintigste over dichters schreef zo’n vroegwijze toon hadden. Was zij toen eigenlijk wel jong?

Zij beaamt dat zij een halve eeuw geleden wellicht betweteriger was dan thans – eenzelfde betweterigheid zoals die bij de Nederlanders over het algemeen heel sterk ontwikkeld is, en dat zij in de loop van haar leven gedurig minder zelfverzekerd is geworden.

 

Je zou kunnen zeggen dat u, anders dan tegenwoordig in Europa gebruikelijk is, nauwelijks een adolescentie hebt gekend. Jong getrouwd, jong kinderen, snel in het leven van de daad daardoor.

Misschien dat ik daardoor op latere leeftijd, in Nederland, het gevoel ben gaan krijgen dat je toch nooit echt volwassen bent. Dat maakt het leven op een manier prettiger, hè, dat je nog vatbaar bent voor bepaalde emoties die eigenlijk geen zin hebben.

 

(perplexiteit bij de interviewers) Bestaan er emoties die eigenlijk geen zin hebben? Bestaan er emoties die eigenlijk wel zin hebben?

Nu ja God, wat ik wil zeggen dat hoeft misschien helemaal niet in het interview, maar ik ben bijvoorbeeld, op latere leeftijd, nog een keertje heel erg verliefd geraakt op iemand… je kunt nog net zo verliefd raken als toen je jong was, maar je hoeft dan eigenlijk niet je leven daarvoor omver te werpen. Je kunt van de gewaarwording genieten, maar het hoeft geen praktische gevolgen te hebben. Eigenlijk is dat natuurlijk waanzinnig, mensen schijnen het normaal te vinden dat een man op latere leeftijd verliefd raakt, maar bij een vrouw is dat vreselijk belachelijk, vinden ze.

 

Het is in diepste wezen iets wat we toch met de voortplanting verbinden, hoor. Dat zal wel. (wijst op cassetterecorder) Jullie hebben dat ding afgezet?

Nee, absoluut niet. Juist als u erbij zegt dat u het er niet in wilt hebben vinden we het leuk om het te horen.

Ja, ja. Ik heb ook nog soms van die erotische dromen, die eigenlijk onzinnig zijn, want ik bedoel er is geen sprake meer van vruchtbaarheid, maar het is toch vreemd dat die dingen niet verdwijnen na een bepaalde leeftijd.

 

(de interviewers zijn aangenaam getroffen) Die verdwijnen niet na je zeventigste? Het wordt wel minder, maar het verdwijnt niet. Maar anders dan wanneer je jong bent hoeven ze nu je leven niet meer ingrijpend te gaan veranderen. Je moet er wat meer om lachen, en je schaamt je er niet voor.

 

Dat moet dan de genade van de belachelijkheid zijn. Kennelijk zijn we tegen die tijd zo belachelijk dat het eigenlijk ook niet meer uitmaakt.

Toch zou ik het niet aan mijn kinderen gaan vertellen. Of misschien ook wel, ik weet het niet.

(na enig peinzen) Dromen vind ik nog veel compenserender naarmate je een langer leven hebt gehad, en ze worden ook altijd maar vindingrijker.

 

Toch is uw poezie de poezie die na de verliefdheid ontstaat. U hebt heel erg grote, in onze ogen belangrijke, inzichtgevende liefdespoezie geschreven, maar het moment dat u beschrijft is wat wij het postcoitale moment noemen. U heeft bijna geen verliefheidsgedichten geschreven.

Ach, het afscheid nemen is zo belangrijk. Daaraan herken je eigenlijk de liefde. En aan het wachten. Je gaat dan ook hoe langer hoe beter beseffen dat weinig mensen echt door en door monogaam zijn. Je bent in je fantasie en je dromen toch ontrouw aan elkaar. Je moet elkaar een heleboel vergeven wat je moeilijk kunt doen als je jong bent. Aan de andere kant zou de liefde niet zo belangrijk zijn als zij niet zulke hoge eisen stelde.

 

Gelooft u uiteindelijk in monogamie?

Misschien dat onder ideale omstandigheden mensen wel samen een heel leefbaar bestaan kunnen hebben, maar niet als zij onmogelijke eisen aan elkaar stellen. Vroeger heb ik daar wel in geloofd als ideaal. Maar ik had zo weinig ervaring of kennis, ik had veel romans gelezen maar daaruit niet zoveel levenswijsheid opgedaan. En binnen het idee van de christelijke monogamie had je toch altijd nog veel begrip voor de afwijkingen van mannen, nietwaar? Dat was heel sterk het geval. Er zat ook een heleboel hypocrisie bij. Mannen wel en vrouwen niet. Voor veel mannen was het

allemaal niet zo belangrijk. De vrouw verwacht veel meer van de liefde dan de man denk ik, in het algemeen.

Enkele dagen later schrijft ze ons een brief: ‘Jullie rozen drinken veel Spawater en gedragen zich of ze van de kortstondigheid van het leven niets te vrezen hebben. Ze hebben gekartelde randjes.’